а можно не большой вопрос о мировоззрении

[Маунтин]

Сразу скажу, я не из злобности пишу или желания придраться, а просто являюсь завсегдатаем православных форумов.
и там как вот если скажем спросить - можно ли делать то-то. Мнения могут и разниться, но стремления очевидны - поступить по-Божески.
А здесь почитал несколько тем - какие то системы отсчета, условности, измерения восприятия, особенно удивила тема про одну женщину и ее мужа , ну ##$. Ой, пардон. Я удивлен, хочу сказать.

Как это хитро вообще у народа выходит. Этак ко мне подойдет братва кошелек отнять, и скажет: в нашей концепции, мы дарим вам розового барашка. И ничего не отнимаем. А кошелек существует лишь в вашем сознании как квинтэссенция диалектического дуализма. Да и вообще как это ловко выходит, особенно у некоторых дам. "Это в моем уме, а это в вашем уме, вы говорите одно я говорю другое все хорошо." А как такое вообще может быть? У одного в уме что он владеет вот этой нефтяной скважиной, а у другого - что он. И что? Неужто это будет существовать одновременно? Ну-ну, посмотрел бы я на это.

[oldsatana]

ежу ясно что мое восприятие будет субъективным через органы восприятия.
но цветок именно такой какой есть. вне зависимости того, как и чем он воспринимается.

да, так вы ж не знаете, какой он есть "на самом деле". Только, каким он есть ДЛЯ ВАС.

и чему ж вы соответствовать собрались????

[соль18]

Прям Ярогора не хватает с его объективностью и субъективностью

[tatpit]

С органами восприятия, если они здоровы, как раз таки всё ОК...Вот оценка...нравится.. не нравится...субъективна....Красный цветок-нравится, красный цветок-не нравится. А вот свойства...почему одному нравится-не нравится....объективны...

[Маунтин]

да, не знаю какой он на самом деле. но это вообще к теме никак не относится и ничего из сказанного мной не меняет. ничему соответствовать я не собирался в данном контексте.

[oldsatana]

да, не знаю какой он на самом деле. но это вообще к теме никак не относится и ничего из сказанного мной не меняет. ничему соответствовать я не собирался в данном контексте.

конечно же, относится.

если вы не знаете даже, какой должен быть на самом деле цветок, - то откуда вам знать, как ВСЕ должно быть "правильно"? Какие системы ценностей и позиции "правильные", а какие - "не соответствуют"? Какие позиции, желания и проч?

Все что вы можете - это только говорить ИЗ ВАШЕЙ позиции, приписывая ей статус "объективной" - и пытаясь подвигнуть остальных "соответствовать" ЕЙ.

Ведь шахту можно не отнимать просто силой, а ДОКАЗАТЬ, убедить другого и окружающих, что шахте принадлежать вам - правильно, что это соответствует морали и праву, что это правильная и соответствующая действительности ситуация, что это "по божески". И тогда второй не только не попытается отнять у вас шахту назад, но сам станет охранять ее для вас и защищать....

Ну, а кто-то не пытается захватить все шахты в мире, а только закрывается в своей и говорит - "эта шахта моя, что делаю в ней - то делаю". А та - твоя, делай в ней что хочешь.

А вы спрашиваете "как так можно? ведь владелец у шахт может одновременно быть только один".... Другими словами - ДОЛЖЕН быть один

[vodoley]

ибо объективная реальность - одна.

Это Вы видимо Кастанеду не читали и про точку сборки не слышали.
Сложно утверждать подобное, познакомившись с учением толтеков.

Если у субъектов положение точек сборки примерно совпадают, то и реальность для них будет одна.
А стоит ТС чутка сместиться, вот уже и реальность у них другая, но тоже объективная.

Чем гибче мировосприятие, тем более подвижна и текуча объективная реальность.

[Маунтин]

vodoley то не реальность а ее восприятие.

если вы не знаете даже, какой должен быть на самом деле цветок, - то откуда вам знать, как ВСЕ должно быть

точно. и поэтому знание как все должно быть (через органы восприятия) может быть и субъективным. а вот объект - объективен вне зависимости от восприятия. он именно какой то. и именно такой

[oldsatana]

vodoley то не реальность а ее восприятие.

Мечтатель передает:

Рассуждать об объективной реальности может только псих… как ты или Вишенка.

Реальность и есть только то, что ТЫ воспринимаешь..
Всё остальное — только фантазии твоего больного ума.

[oldsatana]

он именно какой то. и именно такой

опять сначала.
Так КАКОЙ он - "такой"?
чтобы рассуждать, какой он, и что ему соответствует "правильно", а что "неправильно" - надо ж сначала ЗНАТЬ какой он - "в себе", а не "для нас"

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:
Все что у вас есть - это вы и ваша позиция.

Но, разумеется, вы можете попытаться ее навязать ВСЕМ (убедить, воспитать, принудить) - и тогда ваша позиция станет доминирующей и распространенной на всех. Только тогда действительность станет ОДНА для всех. И вы даже можете стремиться сделать ее такой для всех и везде навечно. От тогда-то вы и сможете говорить, что это не ваша позиция и проистекающие из нее представления о мире, - а - сам мир и есть. "такой". И что-то ей соответствует или не соответствует.

Что не помешает кому-то ее развалить и переделать по-своему

[vodoley]

Что интересно, в современном мире уже довольно многие понимают относительность реальности.
И лишь немногие считают объективную реальность чем то жестко заданным и недвижимым.
Такими людьми можно манипулировать, нащупав их якоря-привязки к "объективной реальности".

[Ашикирахо]

реальность объективна. субъективно восприятие реальности. и у каждого свое, да. так что здесь мне кажется вполне верно сказано

[Маунтин]

oldsatana
странно почему вы это упорно попросту пропускаете мимо внимания.
говорю, реальность одна. много трактовок реальности через восприятие.

[oldsatana]

oldsatana
странно почему вы это упорно попросту пропускаете мимо внимания.
говорю, реальность одна. много трактовок реальности через восприятие.

реальность - одна ТКАНЬ - МНОЖЕСТВА позиций, процессов и тенденций. Взаимодействующих и конфликтующих.

Она РАЗНАЯ - потому что изменяется и движется. ВСЕ явления и процессы в ней относительны, потому что существуют друг относительно друга, ПРОЯВЛЯЯСЬ - ТОЛЬКО через взаимодействие.

А ваш вопрос был - как это так, что две тетеньки в этой реальности могут иметь разные позиции (мнения и программы действий) одновременно.... И что, де, надо соответствовать какой-то одной "правильной" - "соответствующей" реальности.

Но какова эта "правильная" (видимо, для всех мест и на все случаи и времена) "реальность", как выяснилось, - вы даже не можете знать

[Маунтин]

я приведу пример из Библии.
ну конечно я ее наизусть не знаю, я суть диалога передам с точки зрения беседы а не по тексту Писания.
вот скажем Господь изрек громовым голосом - до седьмого колена прокляты сыны колена такого то, а вот эти возле реки Иордан -возвеселятся ибо поступали праведно!
а эти сыны говорят: ну какое проклятье это в вашей реальности мы поступали плохо, а в нашей хорошо. и проклятье это ваши заморочки.
будет так? нет, конечно. это бред. хотят они или нет, они будут прокляты Господом за грех. и их вот эти фантазийки по поводу своей реальности не помогут. им объективно будет плохо, вот и все. объективно на них нападут соседи, объективно украдут скот и т.д.

[Brittany]

Маунтин, вы уверены,что у упомянутых праведников всё будет в шоколаде - в материальном смысле: никто не нападёт,никто не обворует?

[Маунтин]

исключено. я так и знал что вы закончите этой ерундой. не может реальность проявляться только через взаимодействие. она существует объективно и без взаимодействия вовсе. то есть даже если и нет наблюдателя.
суть того парадокса квантовой мехнике лишь в том что наблюдатель наблюдаемым светом 'из глаз' влияет на частички другого света. а вовсе не в такой философской широкой форме как вы считаете.

[oldsatana]

вот скажем Господь изрек громовым голосом - до седьмого колена прокляты сыны колена такого то, а вот эти возле реки Иордан -возвеселятся ибо поступали праведно!
а эти сыны говорят: ну какое проклятье это в вашей реальности мы поступали плохо, а в нашей хорошо. и проклятье это ваши заморочки.
будет так? нет, конечно. это бред. хотят они или нет, они будут прокляты Господом за грех. и их вот эти фантазийки по поводу своей реальности не помогут. им объективно будет плохо, вот и все. объективно на них нападут соседи, объективно украдут скот и т.д.

Та какой же это бред.
это называется - посылание нах чужих претензий..
Какой-то дядька В СВОЕЙ системе ценностей беснуется и ругается и грозится, - и в ЕГО системе ценностей ему кажется, что это должно иметь какое-то значение для всех... Ну, потому-что с его позиции кажется, что он - большая кочка. И потому все должно соответствовать его желаемому.

А стоящий рядом видит - что это только в ЕГО системе ценностей. Одной из многих. Всего лишь.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

она существует объективно и без взаимодействия вовсе.

в смысле, не будучи нигде, никогда и ничем связана с ЧЕМ-ЛИБО, и не имея никаких свойств, которые могли бы каким-либо образом оказать какое-либо влияние на что-либо и как-либо проявиться???

[oldsatana]

вот скажем Господь изрек громовым голосом - до седьмого колена прокляты сыны колена такого то, а вот эти возле реки Иордан -возвеселятся ибо поступали праведно!

Мечтатель передает:

Прокляты ТВОИ ЖЕЛАНИЯ ДО СЕДЬМОГО КОЛЕНА, сынок — умей читать между строк…
Иначе твоя херня — это просто херня!
Ты тоже из Липецкой области?

[Маунтин]

я вовсе не о том чтобы объект ни на что не влиял. я о том что если его никто не наблюдает он все равно спокойно существует себе. а значит он объективен. вне зависимости от того кто и какими органами восприятия его наблюдает.

[vodoley]

Маунтин, то что вы называете реальностью, на самом деле "Описание мира", "Инвентаризационный список" заложенный в психику с детства.
Истинная же реальность не постижима умом. Ум - островок, Реальность - океан.

Интересно по теме от Ксендзюка:

Спойлер

Современная психология восприятия располагает достаточным экспериментальным материалом, доказывающим, что дистанция между перцептивным образом мира и внешней реальностью неизмеримо больше, чем представляет себе обыденное человеческое сознание. Я уже рассматривал этот вопрос подробно в книге "Тайна Карлоса Кастанеды" и, тем не менее, неизбежно буду возвращаться к нему еще. Пока же следует лишь подчеркнуть, что деятельность нашего перцептивного аппарата приводит к возникновению крайне ограниченного и искаженного образа мира. Этот образ мы вполне автоматически принимаем за саму Реальность, существующую вне нас, хотя на самом деле стоит говорить о двух принципиально различных предметах - "описании мира", опирающемся на человеческую перцепцию, и реальном мире, находящемся за пределами нашего восприятия и помимо него. О последнем мы ничего не знаем, и это особенно важно понять в самом начале наших рассуждений.

Тоналем в дон-хуановском учении именуется, с одной стороны, "описание" (перцептивный образ) мира, с другой - тот сложный внутренний механизм человека, что создает "описание мира" и поддерживает его. Для субъекта восприятия, по словам дона Хуана, "никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся". Как механизм, генерирующий интерпретационные схемы восприятия, тональ невероятно продуктивен, что заставляет магов даже называть его "творцом мира".
В дальнейшем, говоря о тонале, я намерен использовать более привычные и более конкретные для европейской науки термины. Для ученых это емкое индейское слово содержит в себе по крайней мере три понятия: 1) перцептивный аппарат, включающий в себя всю совокупность процессов обработки поступающего сенсорного сигнала; 2) перцептивную матрицу, именуемую у Кастанеды также "глазами тоналя" или "инвентаризационным списком", т.е. интерпретационную модель, сформированную человеком в процессе научения и воспитания; 3) перцептивный образ мира, т.е. всю картину воспринимаемого пространства, состоящую из существующих в матрице элементов, структурированную и ограниченную перцептивным аппаратом и перцептивной матрицей.

Определив таким образом, что подразумевается под первым членом истинной пары в толтекской терминологии, легко угадать содержание второго члена, уже упомянутого выше. Нагуаль - это, прежде всего, реальность вне интерпретации, вне восприятия, Реальность, какова она есть на самом деле. Везде, где пойдет речь об этой абсолютной и непостижимой для нас Реальности, я буду обозначать ее в тексте, начиная слово с заглавной буквы. Если в качестве идеи нагуаль (Реальность) может быть принят и понят после некоторых размышлений, то вообразить нагуаль или описать его в принципе невозможно. Дон Хуан в разговоре с Кастанедой называет тональ "островом", а нагуаль - "безбрежным пространством, лежащим вокруг острова". Только так он может намекнуть ученику на истинное соотношение данных понятий. В остальном же слова бессильны.

В конечном счете, тайна Реальности, существующей вне человека и ограничений его восприятия, - не что иное как Великий Предел, ключ к истокам всей реальной мощи человеческого рода, к осознанию и освоению мировой энергии, от которой зависит окончательная судьба каждого индивида и цивилизации вообще. Таким образом, значение нагуаля невозможно переоценить. Когда мы пытаемся помыслить эту невообразимую Реальность, ее непостижимость завораживает и одновременно влечет к себе, гипнотизирует и порождает самый дерзкий взлет нашей фантазии. С другой стороны, грандиозные масштабы и безусловное всемогущество бытия не могут не вызывать благоговейного ужаса и трепета в микроскопическом сознании отдельной личности. Все антропоморфные мифы о Боге-творце, властелине судеб и миров, берут свой исток в этом неописуемом величии.