Бал у Воланда

[Ли за]

phpBB [media]

Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.

[rimi]

Бал - это формально событие , ради которого Воланд привлёк Марго в свою компанию.

Сам бал проходил по четко выстроенному сценарию. Всё проходило по порядку , Марго молча следовала рекомендациям своей свиты. И только в одном моменте Марго явила свой характер и чуть ли не поломала принятый ход бала. Это ситуация с Фридой. Она даже позволила себе покрутить ухо бегемоту. Похоже что случай с Фридой - это момент на котором Марго обнаружила своё -больное.

[Ли за]

Бал - это формально событие , ради которого Воланд привлёк Марго в свою компанию.

rimi, сейчас не буду донимать тебя твоим же вязанием, а хочу помучить твою логику.

1. Она у тебя есть? Она - логика или женская логика?

2. Да, Сатане нужны люди с отрицательной энергетикой (если можно себе представить, что есть положительная энергетика (условно её можно назвать "на отдачу") и есть отрицательная - "все действия "для себя", "ради себя") + плюс такие люди с отрицательной энергетикой должны причинять зло миру (начиная с охоты ради самой охоты, а не для пропитания, и заканчивая геноцидом целых народов). И, да, Маргарита действовала, на мой взгляд, исключительно только "ради себя", а не "ради Мастера". И, да, с одной стороны она была добра к своей домработнице, а с другой - разнесла, как слон в посудной лавке, квартиру Латунского, которого она ненавидела.
Но, если она удовлетворяла критерием Сатаны для подключения её к Его миру, и потому он ей и устроил инициацию в виде выше обозначенного бала, то почему Он отпустил её "на свободу" - туда - куда она хотела: в тишину уютного садика с цветущими вишнями, и в хороший - дизайнерски правильно и с изыском оформленный домик? Т. е. Сатана во всем подчиняется Иешуа Га Ноцри? Потому и выполнил Его приказ в виде Его просьбы?...
И к тому же, Сатана никогда не врет (Сатана в Раю - это змей искуситель - он всегда говорит правду). И у меня нет оснований не доверять его словам. А он говорил (через Коровьева кажется), что такие балы проводятся ежегодно в разных местах. И в каждом новом месте должна быть выбрана женщина с именем Маргарита.

3. rimi, как думаешь: почему у Маргариты не было детей с её мужем? Ведь, они прожили не мало лет в супружеской паре...
У кого-то из них был генетический недостаток, что не позволяло иметь детей? Или кто-то из этой пары не хотел иметь детей? Тогда, как думаешь: кто из них был категорически против?
И еще: как мыслишь - сколько абортов сделала Маргарита во время, когда она была замужем?

[Ли за]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».

Вопрос в теме был такой

Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват

Александр Мень пишет в книге "Сын Человеческий"
"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

"Им нужно будет пережить второе обращение, еще раз узнать Мессию в рабби Иешуа, но не Мессию зелотов и суетной толпы, а Того, Кто есть духовная пища мира, Хлеб, дарованный небом..." Гл.9

Иисус по гречески - Иешуа по арамейски

Μαργαρίτα, поясни, пожалуйста: что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?
Я не понял...

[Лена Н]

"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

что ты хотела сказать

Булгаковский Иешуа, представляясь Пилату, называет Га-Ноцри прозвищем.
Ханоцри, Назарянин (У Меня).
,,Ни арестованный, ни «правдивый повествователь» нигде в дальнейшем о Назарете не упоминают.
«Га-Ноцри» не может быть производным от названия города, поскольку означает «назорей», что связано с религиозной принадлежностью, а не с географическим понятием. В Евангелиях встречаются два сходных по звучанию, но разных по смыслу слова: Назарянин (Мк. 1: 24; 14: 67; Лк. 4: 34; 24: 19) и Назорей (Мф. 2: 23; Мк. 10: 47; Лк. 18: 37; Ин. 18: 5, 7). Ни то, ни другое слово не является прозвищем в прямом смысле слова, и сам Христос никогда так себя не называл. Но слово «ноцри» – назорей означает буквально «еврей, с детства посвященный Богу». Обряд назорейства очень древний; впервые о нем упоминается в Ветхом Завете (Числ. 6: 1-21; Ис. 11: 1). Назореи обязаны были не стричь волос, не пить вина и избегать всяческой скверны. Апостолы называли Иисуса назореем (хотя в прямом смысле этого слова он таковым не являлся), подчеркивая Его избранничество. Во времена Иисуса назореев чаще всего называли «назир». В последующей иудейской традиции об Иисусе говорят не «назир», а «ноцри». Это слово, возможно, происходит от еврейского «нецер», ветвь, что в устах первохристиан означало исполнение пророчества Исаии, возвестившего, что Мессия будет отраслью («нецер») от корня Иессея, отца Давида. Иудеи, не признавшие Иисуса Мессией, вкладывали в определение «ноцри» презрительный смысл – «отпочковавшийся», «отщепенец». Короче говоря, понимать прозвище Га-Ноцри как указание на местожительство в Назарете неверно. Почтительное Ноцри (ветвь дома Давида) прозвищем быть тоже не может. Остается презрительная кличка, зафиксированная в Талмуде,,

[rimi]

а хочу помучить твою логику.

ты можешь хотеть конечно всё что угодно. Но..... хочу ли этого я?

может у меня вообще нет логики. чего ты будешь мучить. Мучитель- мечтатель.

[Μαργαρίτα]

что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?

Я не Вас цитировала
Я слова Ваши процитировала, по поводу которых я процитировала цитаты А.Меня

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:

Ни арестованный, ни «правдивый повествователь» нигде в дальнейшем о Назарете не упоминают

Да, это такой же веский довод, как и то что в главах, повествующих об Иешуа нигде не упоминается о кресте и о распятии, по словам Кураева
Каждый видит то что хочет и использует те штрихи, которые могут быть подтверждением этого определенного взгляда

Уверена, что у Булгакова не было цели доказывать то, что Иешуа и Иисус Христос это одно лицо или что это разные лица.
Для меня достаточно одного штриха чтобы увидеть эту связь, для кого то не допустимо ни одного несоответствия

Я не спорю и ничего не пытаюсь доказать. Для меня достаточно просто тени Иисуса Христа, чтобы увидеть Его

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Вот нашел в «Архиве»,

Скажите пожалуйста Ли за, я открыла архив и он как то странно выглядит, почти все разделы заканчиваются одной и той же записью

Перейти к последнему сообщению
Чт, 26 апр 2012, 09:40 Laaaaaaa

Это только у меня такой глюк или это так у всех?

[Ли за]

Ли за писал(а):
что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?

Я не Вас цитировала
Я слова Ваши процитировала, по поводу которых я процитировала цитаты А.Меня

Я и не знал, что фамилия "Мень" не склоняется. Так как будет выглядеть фамилия "Мень" в родительном падеже?

Да, это такой же веский довод, как и то что в главах, повествующих об Иешуа нигде не упоминается о кресте и о распятии, по словам Кураева

Зато есть много других интересных моментов связанных с крестом.
В частности:

"– Тебя прощают. Не будут больше подавать платок.
Послышался вопль Фриды, она упала на пол ничком и простерлась крестом перед Маргаритой. Воланд махнул рукой, и Фрида пропала из глаз.
– Благодарю вас, прощайте, – сказала Маргарита и поднялась."

"– Ни... за... – не своим, высоким и чистым молодым голосом, а голосом низким и укоризненным проговорил Иуда и больше не издал ни одного звука. Тело его так сильно ударилось об землю, что она загудела.
Тогда третья фигура появилась на дороге. Этот третий был в плаще с капюшоном.
– Не медлите, – приказал третий. Убийцы быстро упаковали кошель вместе с запиской, поданной третьим, в кожу и перекрестили ее веревкой. "

То, что ты уже упоминала:
"Трое черных коней храпели у сарая, вздрагивали, взрывали фонтанами землю. Маргарита вскочила первая, за нею Азазелло, последним мастер. Кухарка, застонав, хотела поднять руку для крестного знамения, но Азазелло грозно закричал с седла:
– Отрежу руку! – он свистнул, и кони, ломая ветви лип, взвились и вонзились в низкую черную тучу."

Скажите пожалуйста Ли за, я открыла архив и он как то странно выглядит, почти все разделы заканчиваются одной и той же записью
Перейти к последнему сообщению
Чт, 26 апр 2012, 09:40 Laaaaaaa

Laaaaaaa, конечно, была плодовитой женщиной... Но не на столько, чтобы так собой "загадить" все темы Архива.
Так что подобные вопросы - только к Джеку.

[Ли за]

а хочу помучить твою логику.

ты можешь хотеть конечно всё что угодно. Но..... хочу ли этого я?

может у меня вообще нет логики. чего ты будешь мучить. Мучитель- мечтатель.

rimi, хорошо... с твоей логикой я разобрался...

Ну, а если без твоей логики - попробуешь ответить на два моих последних вопроса?

[Μαργαρίτα]

Так как будет выглядеть фамилия "Мень" в родительном падеже?

Меню наверное

Зато есть много других интересных моментов связанных с крестом.
В частности:

Ну жизнь Иешуа также заканчивается на кресте
Странно, что Кураев этого не заметил. Клеветник

[rimi]

Ли за,

по второму вопросу - с чего вывод что Марго и Мастер обрели именно свободу.

как по мне так это какое-то зависание без полёта и движения. похожее на вязкое болото но с красивыми декорациями. хотя для их душ - это может быть просто этап , такая остановочка для отдыха и принятия другого направления.

а по третьему пункту ответ - не знаю. можно гадать . можно изучить биографию Булгакова, можно изучить биографию его женщин. но опять же это все будут просто догадки.

а смысл в них?

[Ли за]

с чего вывод что Марго и Мастер обрели именно свободу.

Свобода - это делать то, к чему ты стремишься... желаешь... А Маргарита и желала
а) Мастера в вечное личное пользование;
б) Уютное местечко для проживания с Мастером в этой вечности.
Что хотела, то и получила. Такова её Свобода распорядиться своей судьбой.

а смысл в них?

Глубоко копаешь!
Помогу копать...

rimi, а ты что желаешь получить в качестве Свободы? Мастера? Уютный домик с видом на море? Наимегчайший диванчик, вязальные спицы, пяльцы и много-много хорошей пряжи?

[Лена Н]

Да, это такой же веский довод,

Уверена, что у Булгакова не было цели доказывать то, что Иешуа и Иисус Христос это одно лицо или что это разные лица.

В Ершалаим Иешуа, подобно Христу, пришел из Галилеи. В Галилее находился и город Гамала, в котором, по свидетельству Иешуа, он родился.
Почему Булгаков счел нужным сделать местом рождения Иешуа не Вифлеем, где родился Христос, и даже не Назарет, где Иисус прожил тридцать лет, а совершенно не известный по Евангелиям город на северо-западе Палестины? Родившийся в Гамале, в Палестине никак не мог претендовать на роль Мессии.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Ли за, что это может означать:
Над Небесным Ершалаимом в концовке «Мастера и Маргариты» царят «сверкающие идолы» (в другом месте: «и эти идолы, ах, золотые идолы! Они почему-то все время не дают покоя», – говорит Маргарита в 30-й главе).
Или это:
Каиафа и Иуда не появились ни на балу у сатаны, ни в жизни Мастера.

[Μαργαρίτα]

Почему Булгаков счел нужным сделать местом рождения Иешуа не Вифлеем, где родился Христос, и даже не Назарет, где Иисус прожил тридцать лет, а совершенно не известный по Евангелиям город на северо-западе Палестины? Родившийся в Гамале, в Палестине никак не мог претендовать на роль Мессии.

Хороший вопрос
Почему Булгаков изменил какие то детали оставив неизмененной суть?
Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»
И почему при явной несостыковке образов Иешуа и Иисуса Христа, все же столько споров и попыток доказать, что между ними нет связи

[rimi]

rimi, а ты что желаешь получить в качестве Свободы? Мастера? Уютный домик с видом на море? Наимегчайший диванчик, вязальные спицы, пяльцы и много-много хорошей пряжи?

phpBB [media]

[Ли за]

Ли за, что это может означать:
Над Небесным Ершалаимом в концовке «Мастера и Маргариты» царят «сверкающие идолы» (в другом месте: «и эти идолы, ах, золотые идолы! Они почему-то все время не дают покоя», – говорит Маргарита в 30-й главе).

"МиМ" Гл. 25

Спойлер

"Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим – великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в Ершалаиме и его окрестностях. Странную тучу принесло с моря к концу дня, четырнадцатого дня весеннего месяца нисана.
Она уже навалилась своим брюхом на Лысый Череп, где палачи поспешно кололи казнимых, она навалилась на храм в Ершалаиме, сползла дымными потоками с холма его и залила Нижний Город. Она вливалась в окошки и гнала с кривых улиц людей в дома. Она не спешила отдавать свою влагу и отдавала только свет. Лишь только дымное черное варево распарывал огонь, из кромешной тьмы взлетала вверх великая глыба храма со сверкающим чешуйчатым покрытием. Но он угасал во мгновение, и храм погружался в темную бездну. Несколько раз он выскакивал из нее и опять проваливался, и каждый раз этот провал сопровождался грохотом катастрофы.
Другие трепетные мерцания вызывали из бездны противостоящий храму на западном холме дворец Ирода Великого, и страшные безглазые золотые статуи взлетали к черному небу, простирая к нему руки. Но опять прятался небесный огонь, и тяжелые удары грома загоняли золотых идолов во тьму."

Ирод Великий (википедия):

Спойлер

"Ирод I Великий (ивр. ‏הוֹרְדוֹס‏‎‎‎, hóрдос; др.-греч. Ἡρῴδης; лат. Herodus, Херодус; в русском языке — Ирод от традиционной среднегреческой передачи) (ок. 74—73 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.) — идумеянин, сын Антипатра, римского прокуратора Иудеи. Царь Иудеи (40 — 4 гг. до н. э.), основатель идумейской династии Иродиадов. Его описывали, как "сумасшедшего, убившего свою семью и множество раввинов", "злого гения Иудейской нации", "готового на любое преступление в угоду своих неограниченных амбиций" и "величайшего строителя в еврейской истории"."

"Последние годы правления Ирода отмечены особой подозрительностью, мстительностью и жестокостью. Если раньше опасность исходила только от консервативных элементов, то теперь он начал подозревать в заговорах свое ближайшее окружение, включая родственников. Так, по доносу он приказал казнить своих собственных сыновей Александра и Аристобула (повешены в Самарии), а также Антипатра."

"Согласно Евангелию от Матфея, Ирод, узнав от волхвов, что те идут в Вифлеем поклониться новорождённому «Царю Иудейскому», испугался заговора с целью узурпации его власти и отдал приказ уничтожить младенца. По сверхъестественному наущению волхвы не открыли ему местонахождения младенца, после чего Ирод приказал убить всех вифлеемских детей в возрасте до двух лет, надеясь, что в их числе окажется и загадочный «будущий царь». Евангелие не сообщает числа убитых младенцев; в церковном предании цифры разнятся, доходя до 14 000 (в византийской традиции) и 64 000 (в сирийской)."

Ирод Великий - узурпатор-самодур.
Дворец Ирода Великого - память о нем.
Безглазые золотые статуи на нем - внешняя позолота с отсутствием внутреннего зрения.
Безглазые золотые статуи тянущие руки к черному небу - религиозные фанатики молящиеся сами не зная о чем.
Но тьма пришедшая со Средиземного моря с ураганом и ливнем (символизирующая деяние Бога Отца за казнь Иешуа) загоняла "безглазые золотые статуи тянущие руки к черному небу - религиозных фанатиков молящихся не понятно о чем" во тьму.

Каиафа и Иуда не появились ни на балу у сатаны, ни в жизни Мастера.

Почему не появились? На мой взгляд, они там есть: это "человек во френче - аналог Берии" (Каифу и человека во френче даже один актер играет - В. Гафт), которому также, как и первосвященнику дозволено судить: кто прав, а кто виновен, и Алоизий Магарыч, который продал своего ближнего (соседа) за 30... за квартиру в арбатском переулке.

[rimi]

Такова её Свобода распорядиться своей судьбой.

а мастер может постоять в сторонке и подождать когда его очередь за свободой подойдёт.

[Лена Н]

Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»

Много совпадений, особенно для ,,поповича,, из семьи священников.
Своим ответом Пилату о месте рождения, Иешуа перечеркивает ветхозаветное пророчество о месте рождения Мессии, которым должен быть Вифлеем.
6 июня 1936 года Булгаков так завершил работу над «первой полной редакцией» своего романа: Мастер «подскакал к Воланду ближе и крикнул: – Куда ты влечешь меня, о великий Сатана? – Голос Воланда был тяжел, как гром, когда он стал отвечать: – Ты награжден. Благодари бродившего по песку Ешуа, которого ты сочинил».
Воландовский Иешуа, сатанинский артефакт

[rimi]

Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»

Много совпадений, особенно для ,,поповича,, из семьи священников.
Своим ответом Пилату о месте рождения, Иешуа перечеркивает ветхозаветное пророчество о месте рождения Мессии, которым должен быть Вифлеем.

возможно для Булгакова тема Христа была достаточно интимной . и это своего рода деликатность - не писать впрямую историю Христа, а сохранив много других аналогий дать намёк на то, о ком идёт речь.

[Лена Н]

Ли за, я че спросила то, вы ведь больше знаете о посвященных.
,,Булгаков изучал оккультизм. В оккультизме и в буддизме предполагается, что «энергия человеческой мысли» объективируется, сгущается и затем может оказывать совсем не просимое обратное воздействие на своего творца. Все боги, все духи, все демоны созданы игрой сознания. Психическая энергия, которую поклонник вкладывает в некий мыслеобраз, концентрируется в этом образе и постепенно отчуждается от мыслящего, медитирующего, молящегося ума. Соответственно, любой мыслеобраз, которому множество людей поклоняется в течение долгого времени, достаточно реален. Он способен им помогать и как бы возвращать людям энергию, которую от них получил прежде. Божества создаются направленным к ним поклонением; это аккумуляторы, собирающие в себе энергию поклонения.
Маг же должен сознательно создавать такие аккумуляторы (терафимы), т.е такие материальные предметы, через которые энергия, собранная богами, возвращалась бы от них в мир людей. Маг должен уметь дарить духам бытие не только в «тонкоматериальном мире», но и в мире плоти – например, через подселение духов в материальные предметы.,,
,,Но есть другие, которые ничего не видят или, видя, понимают, что это собственное порождение. Они и становятся истинными учениками. “Именно это и нужно было понять, – говорит ему учитель. – Боги, демоны, вся вселенная – только мираж. Все существует только в сознании, от него рождается и в нем погибает”.
«призрачные приятели» обретают свою плоть в финале «Мастера и Маргариты».
У «романа о Пилате» два соавтора. Оба они – и Воланд, и Мастер – «объективируют» свои фантазии. В сентябре 1934 года Булгаков полагал, что не Мастер, а Воланд отпускает Пилата: «– Прощен! – прокричал над скалами Воланд, – прощен!» .
Пользуюсь Кураевым.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Ну жизнь Иешуа также заканчивается на кресте
Странно, что Кураев этого не заметил. Клеветник

,, Персонажи создаются романом Мастера, но все же эти тени не начинают жизни вполне самостоятельной. Такими, какими их задумал Мастер, они сохраняются навсегда. Но им не хватает сил и реальности для того, чтобы самостоятельно меняться хотя бы в мелочах. Их непеременчивость подчеркивается: Левий Матвей и в ХХ веке все так же мрачен и ходит все в том же хитоне, запачканным глиной еще на Лысой Горе. Двенадцати тысяч новолуний не хватает для того, чтобы лужа вина высохла у ног Понтия Пилата. И сам Понтий Пилат не изменился – он по прежнему отрицает свою ответственность за казнь Иешуа. Казненный им Иешуа также все еще «в разорванном хитоне и с обезображенным лицом». И как безвольно, заискивающе Иешуа просил Пилата в романе Мастера, так же он и теперь просит Воланда. И все те же идолы царят над Ершалаимом...
Вот тут и встает во всей своей кошмарности и серьезности вопрос о том, горят ли рукописи…,,

[Μαργαρίτα]

Пользуюсь Кураевым

Тему можно переименовать в "Кураев о "Мастере и Маргарите" Булгакова"

Я пас