Слово-икона против слова-идола.

[просто Соня]

Слово-икона против слова-идола.
1.
Слово-икона против слова-идола.

Это особо симптоматичная тема.
Еще раз показывающая, что люди бросаются в спор о словах,
не замечая, что собеседник придает им совсем иной смысл.
(Прежде всего это относится к словам "Бог" и "религия")

В данном случае я провожу простую мысль:
как текст, так и физический предмет может быть и иконой и идолом
(в указанном мной смысле!)
и зависит это не от них самих, а от способа их употребления.
Если коротко, то
Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

То есть идол самодостаточен как Библия для фундаменталистов.
А икона - указатель направления, палец указывающий на луну.
Потому что по значению этого греческого слова,
икона ("образ") - не сам предмет, а его образ.

Если на оберточной этикетке написано "мыло",
Это не значит, что мыться следует именно этой бумажкой.



----------------------
2.
Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом. -
- Точно так же идолом может стать и слово.

Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину,
окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при потере перспективы Целого,
перестает быть словесной иконой и становится словесным идолом, кладущим предел росту души.

[просто Соня]

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.
----***----

\\Соня, я не понимаю: о каких таких проблемах, каких там задачах ты все время говоришь? Что тебе так неймется? Что мешает тебе просто спокойно жить как все нормальные люди?\\

Полагаю, нормальными людьми вы называете тех, кто отворачивается от факта своей неминуемой смерти. Считая это неприятным трюизмом,
о котором лучше всего не думать.
А тем не менее такая априорная уверенность
(что смерть - неизбежный конец, после которой будет такое полное ничто,
что и говорить просто не о чем) -
есть тоже ведь вера, тоже убеждение, да?
И основан он просто на впитанных с детства установках,
на окружавшей нас сызмальства определенной интеллектуальной атмосфере.
Такая убежденность со смехом отталкивается от примитивных представлениях о рае и аде
(действительно мало соответствующих действительности)
и не включает в себя обширного мирового духовного опыта,
который имеет полное право считаться научным.

Проблема ставится так:
Существует ли неподвластный смерти уровень нашего сознания?
Возможно ли его достичь?

[просто Соня]

Бог как вектор развития

((Соня: Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.))

Которая может быть использована. Или не использована.

Если используется, то это можно даже уже отнести к классу "икона".

Да. И в этом, наверное, её основное отличие от "идола", при котором инфа принимается, но не усваивается.

Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.

Ну, если последняя модель от крутого модельера используется для протирки обуви... Тоже использование, конечно.

Просто это удобный способ непонимания. "Бог есть". - "ОК, Теперь я в курсе".

В то время как "Бог есть" должно быть началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия. "Поляризации" личности и ее устремлений.

[просто Соня]

Гора

Конечно же, в духовном пути любая система, своя или чужая - всего лишь карта, а не само путешествие. А любая заранее начертанная карта может помочь только если не слишком на нее полагаться.

В любом случае, представшая перед нами в нашем странствии гора - вовсе не та точка, эту гору на карте обозначающая.

[просто Соня]

Писание под воздействием Святого Духан написано.

А почему тогда икона не может быть нарисована под воздействием Святаго Духа? Или он только писать умеет, а рисовать нет??

[просто Соня]

Никакие новые принципы и моральные нормы Иисус не внес
Это убедительно показал раввин Минор Льву Толстому, чем крайне поразил графа

"В программном сочинении Л. Толстого "В чем моя вера" есть следующие строки: «Я недавно с еврейским раввином читал V главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: "Это есть в Библии, это есть в Талмуде" и указывал мне в Библии и в Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злому, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: "И христиане исполняют это? Подставляют другую щеку?" Мне нечего было ответить, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или в Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: "Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон?"

Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему...»86

Отрывок этот требует комментария. Ученый раввин — это, понятно, Соломон Минор; слова о битье евреев относятся к концу 1882 г., когда по югу России прокатилась волна погромов и правительство Александра III стало прибегать к юридической удавке, всецело противоречащей духу Нагорной проповеди. Это одна сторона медали, а другая — это то, что слова Толстого о положении евреев полностью входят в книжку Тенеромо, который, следовательно, никаких своих мыслей в данном случае Толстому не приписал.

Теперь о сути сказанного: ни в Библии, ни в Талмуде якобы, по утверждению "ученого раввина", нет ничего подобного непротивлению злу. "Вожди слепые" — скажу я евангельским языком о раввине и человеке, который это написал. Не будь они "слепыми", они знали бы, что в Библии и Мидрашах есть "что-нибудь подобное" искомому и даже нечто большее.

1. Пророк Исайя говорил о себе: "Господь Бог открыл мне ухо (т. е. внушил мне. — С. Д.), и я не противился, не обратился назад. Я подставил спину мою бьющим и щеки мои вырывающим волосы; лица моего я не закрывал от поношения и оплевывания. Но Господь Бог помогает мне; поэтому я не стыжусь, поэтому я сделал лицо свое, как кремень, и знаю, что не буду посрамлен" (Ис. 50, 5-8). Я цитирую этот библейский текст в переводе Г.Л. Бендера, автора "Иудейской этики" и "Евангельского Иисуса и его Учения". Перевод несколько отличается от синодального, но смысл тот же. (Как известно, Библия и Евангелие снабжены симфонией, т. е. перечнем параллельных, созвучных по смыслу текстов. Глава 5 Евангелия от Матфея снабжена множеством ссылок на Ветхий завет, кроме стиха 39, где все ссылки отнесены к Новому завету: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".

2. "Господь благ для надеющихся на Него, для души, ищущей Его. Он благ для того, кто терпеливо (или молча) ожидает спасения от Господа. Он благ для человека, который переносит страдания с юности своей. Такой пребывает одиноко и безмолвно, ибо он сам возложил на себя бремя. Такой положит уста свои в прах, думая: быть может, есть еще надежда. Он подставит щеку свою бьющему его и насытится поношением" (курсив мой. — С. Д.) (Плач. 3, 25-31). В Книге Плач Иеремии в синодальном тексте, так же, как в цитате из Книги Исайи, вместо щеки — ланиты, а кроме того, есть отсылка к главе 5 Евангелия от Матфея. Ограничимся этими двумя примерами. Всего же их, как из Библии, так из Талмуда, Гирш Бендер приводит девять — к ним я отсылаю читателя87. Со своей стороны отмечу, что воздаяние добром врагу есть железный закон иудаизма. В Исходе сказано: "Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему. Если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним" (Исх. 23, 4-6). Талмуд усугубляет это толкование: если одновременно надо развьючить осла врага (что тяжелее) и навьючить осла друга (что легче), ты обязан оказать в первую очередь услугу своему врагу (Баба Мециа, 32; то же — Тосефта, гл. 2).

Открыв Книгу Притчей Соломоновых, мы обнаружим "христианский и только христианский закон": "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою" (Притч. 25, 21). Но Талмуд и это усугубляет: "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой водою, даже в том случае, если он хотел убить тебя и пришел в твой дом голодным и чувствующим жажду, накорми и напои его" (курсив мой. — С. Д.) (Мидраш Мишлэ. Гл. 25)
http://www.belousenko.com/books/dudakov/dudakov_etyudy.htm

[просто Соня]

(сПХБ: с полей христианских баталий)

//...//

Поразительная наивность

Евреи 25 веков ломают голову над смыслом буквально каждого слова (оригинала) Торы,
а бегло прочитавшие некий перевод с ее перевода, - полагают,
что им уже и так все ясно.
Поразительная наивность!

[просто Соня]

Первая заповедь Иисуса - "Не тупи!"

/Другой перевод - "Включи мозг. Не пожалеешь."
или "Начни думать. Тебе понравится"/

В иудаизме вон традиция экзегезы простая:
"Если тебе при изучении Торы /в широком смысле/ хоть какой-то ее стих показался понятным, - немедленно прекращай занятия и вставай на молитву. И (бейся головой о стену) до тех пор, пока тебе не откроется хотя бы малая честь тех вопросов, проблем, противоречий и недоумений, которые содержатся в этой строке".

То есть в традиции, в которой существовал Иисус, Библия это книга ВОПРОСОВ, а не книга ответов.
И говорил Он парадоксами, многие из которых должны были ошеломить и заставить задуматься.
А вовсе не быть приняты к буквальному исполнению.

[просто Соня]

Для истинно верующего в Библии нет ни малейшей необходимости.
Как религиозный текст Библия (сравнительно, скажем, с "Дхаммападой" или даже Бхагавад-гитой) феноменально громоздка, неудобна и мало содержательна.
Но - наиболее известна. А потому и заслуживает созерцательного рассмотрения.

[просто Соня]

сПХБ (с полей христианских баталий)

\\Бог Одинъ\\

Видимое - многоразлично, а Видящий - Один.
и взгляды на одно и тоже - могут различаться.
Все (мне и не только мне) доказывают очевидное: различие взглядов.
я же утверждаю, как в притче о слоне, единство Предмета.
я не утверждаю, что рассмотрение изображения на иконе, любое объективное исследование изображенного и средств изображения - не нужно.
я говорю только, что смысл и цель иконы - не в этом.
Смысл иконы - больше ее самой.
Смысл иконы - вне ее самой.

я не утверждаю, что рассмотрение грамматического и логического смысла Писания,
любое объективное исследование написанного - не нужно.
я говорю только, что смысл и цель Писания - не в этом.
Смысл Писания - больше его самого.
Смысл Писания - Смысл его самого.
Иначе Писание (как и икона) становится идолом.
А мы - идолопоклонниками.

Поэтому (по мысли Пелевина) совершенно не важно обсуждение: кто Иисус - Мессия или Иса.
Важно только то, что признание Иисуса Богом делает с НАМИ.
Если результат - только умственное убеждение, основанное на текстуальных или любых других доказательствах, - то я это называю "членство в христианской партии",
вера в истины христианства - "партбилетом",
а исполнение обрядовых и иных обязанностей христианина - "членскими взносами."

---------------******--------------
((я же утверждаю, как в притче о слоне, единство Предмета.))

Каждый прикоснувшийся к слону - прав. Всякий утверждающий свою правду единственной - нет.
Но больше всех этим отличаются слона и не нюхавшие.

[просто Соня]

..................

[просто Соня]

Идол и Икона - это не сам предмет, а отношение к предмету.
Один и тот же предмет может быть для одного идолом, а для другого - иконой.

я же и определяю введенные понятия, да?
Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Идол - внешний, давящий, призывающий к послушанию и покорности авторитет. Икона - сотворчество с идеалом, активизация души в поиске смысла.

В контексте сказанного идолом или иконой может быть ВСЕ ЧТО УГОДНО. Отличие иконы от идола только в одном: ОТНОШЕНИИ к ним ищущего последователя.

[просто Соня]

... И повелел бог отлить ангелов истуканных

\\...\\

Бог запрещал делать идолы и Бог велел делать идолы.
Для меня Библия не книга ответов, а книга вопросов.
Но прежде всего, хочу отметить, что Библия парадоксальна.
Она не для догматиков, а для пневматиков.

Уже буквально через несколько глав после заповеди
"не сотвори себе никакого изображения того, что на небе вверху /Исход 20:4-5/
(и уточняет: "кумира истуканного" /Второзаконие 5:8-10/)
- дана заповедь:
"Сделай двух ангелов литых их золота и помести их лицом друг к другу на крышку Ковчега". /Исх.25:18/

[просто Соня]

\\...\\

Конечно. я ж большая уж девочка , а основы догматики усвоила уж где-то в 7.
И все же.
Задача ведь для усиленного ее решения, а не для заглядывания в конец задачника с ответами.
И с догматикой имхо тоже: зная уже ответ, надо возрастать в понимании его смысла.

Что мне нравится у продвинутых евреев:
они говорят, что если хоть одна строка Писания кажется тебе понятной, значит ты ее просто не понимаешь..
И надо молиться об углублении своего понимания, когда тебе откроются противоречия, вопросы, проблемы.

[просто Соня]

\\...\\

Это не "какая-то цитата", а прямое повеление Божие (мицва) сделать два истуканных ("литье", "чеканка") изображения "того, что на небе вверху". Т.е. сделать двух истуканов.

Именно такими видимыми противоречиями; глубокими вопросами, а не поверхностными ответами,
основанными на поверхностном понимании неизбежно приблизительного перевода,
- и занимается иудаизм.
И дьякон Кураев говорит, что еврейский оригинал (с его вдумчивой иудейской трактовкой) соотносится с русским переводом Библии, как живое дерево с его изображением.
(Цикл лекций "Христианство - неизвестная религия")

[просто Соня]

Словесные идолы ничуть не лучше материальных. Даже хуже в том отношении, что символ позволяет различные трактовки и уровни понимания.
Фундаменталистская же экзегеза обычно претендует на существование единственно верного понимания текста, равно доступного всем его читающим.
А это просто один из признаков низкого личностного развития (по шкале Кена Уилбера)

[просто Соня]

......................................

[просто Соня]

.............

[просто Соня]

"Вразумление" словами из Библии как "вразумление" битьем иконой по чье-то непутевой голове.

\\Соня. Разве можно Бога вместить в иконе ?\\

Еще раз. Бога нельзя "вместить" в иконе, как луну нельзя вместить в пальце.
Бога нельзя вместить в иконе, как нельзя Его вместить и в Библии.
Слова человеческого языка не являются Богом. Это будет "логолатрия", один из видов идолопоклонства.
То как открывается нам Бог в красоте, любви, поэзии, искусстве, созерцании, молитве -
есть великое интимное таинство и чудо.

Слова Писания даны нам для именно для этого: как ключик к неведомой двери. Ключик надо уметь сделать золотым: уметь его так применить к своей душе, чтоб открыть в ней неведомую потайную дверь к Богу.

Слова Писания даны нам для именно для этого: для выхода за свои пределы.
Применять их для "увещевания" других надо с крайней деликатностью и осторожностью.
Любой шажок, выход из духа любви сводит любое такое увещевание насмарку и превращает в свою противоположность. (Шаг влево, шаг вправо считается падением.)

"Вразумление" словами из Библии превращается в таком случае столь же благочестивым занятием, как "вразумление" битьем иконой по чье-то непутевой голове.
Уверенный в своем понимании Писания, написанного Духом Святым, своим непреображенным, "лжеименным" (ап. Павел) разумом -
подобен поклоняющемуся иконе как идолу, иконе как самодостаточному предмету поклонения.
Не как "окну в неведомый мир", а как конкретной и вполне понятной вещи.

[просто Соня]

Предел и беспредельность

Откуда же взялась эта надменная элитистская невыразимость? Да очень просто. Из самой природы слова. Любое слово, чтобы что-то выражать, должно по определению обладать определением )); хоть как-то, но должно иметь возможность быть определимым.
Но в том то все и дело. Само слово "оПРЕДЕЛение" заключает в себе понятие "предел". Мы же хотим определить (продолжим называть это, высший потенциал своего существования, словом "бог")
нечто по определению бесПРЕДЕЛьное )).

Именно поэтому Витгенштейн восклицал: "Мистики правы; но их правота противоречит грамматике".

[просто Соня]

Кумир мой

...Вот почему
1. во Второзаконии дается строгая заповедь: "Не сотвори себе кумира!!!"
(ни того что на небе вверху, литого, истуканного истукана...и т д)
2. И почти тут же
(см. предыдущий пост-заметку RABBI YOSEF SOLOMONа чуть ниже)
дается другая, перпендикулярная той, главной, заповедь:
"Сотвори себе кумира (того что на небе вверху, литого, истуканного истукана...)" и очень даже золотого (как Золотой Телец).
Да еще и не одного, а сразу целых двух?

"Не сотвори себе кумира" - "Сотвори себе кумира".

Изворотливый людской ум, знамо дело, способен на все (и на это) дать объяснения. Так превращая глубокий коан (загадку без разгадки)
в плоское, почти банальное очередное (человеческое, слишком человеческое (с)) поучение.
Потому и говорю: Библия - книга вопросов, а не книга ответов.
Превращающий ее в катехизис (книгу вопросов с ответами) делает доброе дело для глупых. Но отнимает у умных шанс поумнеть.