Мораль и религия

[просто Соня]

Мораль имеет к сути религии примерно такое же отношение, как мытье рук - к еде.

[просто Соня]

по поводу "Мораль имеет к сути религии примерно такое же отношение, как мытье рук - к еде."

//То есть одно без другого не принято?//

Не принято и нецелесообразно. Однако, при этом не следует (как то постоянно делается) смешивать одно с другим: принимать мытье рук за еду.

Просто руки перед едой лучше все же помыть. Во избежание. И религиозный путь (как повсеместно предписывается) тоже лучше начать с морали (яма-нияма). Тоже - во избежание

На самом деле, настоящая(!) мораль (спонтанная, естественная) есть СЛЕДСТВИЕ следования по духовному пути. Причем проявляющееся далеко не с первыми же шагами. А до того можно много чего накосячить. Незрелой "спонтанностью" и знаменитым августиновским "Возлюби - и делай что хочешь!"

Так что лучше, конечно же, начинать с морали. Она же становится первыми шагами на пути. Посему обед лучше (во всех отношениях) начинать с мытья рук. Просто не стоит путать мытье рук с самим обедом и на мытье рук останавливаться.

Вскоре (со временем) и "верующего" (так называю искателя; поскольку он верит, что ищет не напрасно) также покидает эта забота. Поскольку он достигает "видения-как-есть"; часто его называют "Чистое видение".
То же самое называют еще "Абсолютное видение", "Недвойственное видение" или "Один вкус".

Если не нравится идея личного Бога, то можно перейти на природные образы. Каждый из нас как бы находится в глухо задраенном батискафе в глубине Океана Любви и Блаженства. Океан "хочет" ворваться в батискаф. Мы же (привычно, не замечая того) прилагаем все силы, чтобы держать все люки крепко задраенными. Когда происходит финальная "сдача", Океан врывается и затопляет нас. А вся энергия на поддержание сопротивления - высвобождается. Это привычное постоянное расходование почти всей нашей энергии на сопротивление - и есть энергия привычки существования через эго, через "я".

Верят в то, чего нет. Лучше оказаться во всегда и единственно существующем океане Любви. Но один из способов - вначале в Него поверить

Речь не о верованиях, а о пути к преображению, трансформации (в существовании которого оппоненты, скорее всего, сомневаются )

//Осталось лишь установить насколько имеет отношение религия к сути религии //

Как поваренная книга - к обеду.
Но, все же книга не помешает. Как говорят о российских мужчинах, - ".... и тогда, когда опять ничего не получилось и он готов уж был впасть в полное отчаяние, - пришла неожиданная ИДЕЯ: прочесть инструкцию!"

И напротив. Как говорил о системе Станиславского замечательный питерский режиссер Николай Акимов, "ни одна самая замечательная поваренная книга не может оправдать испорченного обеда".

Н.П. Акимов автопортрет

Меня мало тревожит правильность, логическая стройность и историческая достоверность религиозных представлений.
А понимание религии как идеологии мне видится омерзительным богохульством.
Религия - это "поваренная книга"; просто читать и изучать ее, восхищаться ею - недостаточно. Недостаточно исповедовать поваренную книгу.. Надо использовать ее по назначению. Приготовить ИЗ СЕБЯ нечто качественно новое.

/.../

Вы говорите о религии как о культурообразующем явлении; области философии и богословских рассуждений, области педагогики и морали. Плюс немнооожечко светлых чистых прекрасных душевных минут.
я пользуюсь другим словарем. В нем религия (от того же слова, что и йога) значит совершенно другое.

Просто вы говорите о религии как 95%, а я - как 5.
Но прорываться к 5% - вовсе не обязательно.

//А так иногда хочется... Прорваться.//

"Бог обязательно должен быть!" повторял хасидский ребе. "Иначе откуда же во мне взяться такой тотальной неудовлетворенности ?! Где-то должен быть ее источник" /Мартин Бубер "Хасидские притчи и истории" 2тт/
Бубер (в небольшой, но важнейшей его работе "15 Хасидских историй") поясняет иудаизм именно в смысле "наших" 5%

\\А на обед чо дают? есть смысл руки мыть? \\

Трудно сказать. Тут имхо вопрос в другом. Насколько вам голодно.
Пока человеку хватает меню вместо обеда, вопрос с мытьем рук и моралью он может решать по своему усмотрению

[просто Соня]

Ум и его место (в ответ)

Просить меня философствовать - это все равно, что просить меня сесть на шпагат .
я же говорю: сперва надо коротенько, страниц на 40, определиться с категориями.

"УМ (первоначально чистый) подвергшись грехопадению стал просто умом" - согласна.
"ум надо совершенствовать до достижения мудрости". - несомненно.
Но к Духу это имеет лишь косвенное отношение.
Мыть руки перед едой следует,
но к процессу насыщения это имеет лишь косвенное отношение.

Понимаете, это же вопрос "исправления имен" (по Конфуцию).
Да, при определенном понимании именно не ума, а УМА, можно вполне одобрить такое уравнение.

Обычно, люди исходят каждый из своего "словаря", из своего круга понятий и не всегда даже осознаваемых определений, и, естественно, кидаются в спор.
я вот часто оказываюсь в таком положении.
Ибо вкладываю в некоторые понятия свой смысл, а возражающие мне резонно меня опровергают, исходя из своего смысла, своего понимания этих идей и терминов.
Например, Роза Мира, которое более определенно и точно, чем еще более многосмысленное "экуменизм", - для меня сугубо положительная и обнадеживающая и д е я,
в то время как других оба понятия уже затемнены привычными, давними и весьма неодобрительными их трактовками.

Ум - это приемник или телевизор. Источник принимаемого сообщения - не в нем.
Ум это софтвер в компе. Его надо развивать.
Но источник - во внеположенной ему сети.

Ум (манас) это инструмент. А также емкость, настройка.
И мы частично в ответе, как мы им пользуемся, чем заполняем и на что настраиваем.

Ум меняется с течением жизни. Можно назвать это совершенствованием.
Частью это происходит сознательно и целенаправленно.
Но и жизнь - тоже учитель.
Как часть калорий мы сжигаем в результате работы, деятельности.
А часть сжигается просто так, неизбежно, и у лежащего на диване.
Просто так организм функционирует.

Ум тренировать надо, кто ж спорит.
Просто духом исполняются и маломудрые (та же Библия).
Так же и тело способствует немало.
И йога и цигун - полезны для духа.
Но опять же, древние говорили:
"В здоровом теле здоровый дух - редкая вещь"

Душа открывается и сияет, когда в непрерывной молитве и трезвении вся своя поверхностная мудрость, как шлак, остается на поверхности.
Молитва и трезвение и есть инструмент поиска той глубины, где находится наша подлинная душа.

[просто Соня]

\\А на обед чо дают? есть смысл руки мыть? \\

Трудно сказать. Тут имхо вопрос в другом. Насколько вам голодно.
Пока человеку хватает меню вместо обеда, вопрос с мытьем рук и моралью он может решать по своему усмотрению.

Другой вопрос: написанное в меню может быть непонятно либо
- по поверхностным причинам перевода
- по глубинным причинам перевода с неизвестного на известное.

(Что есть что в картинках - уж решайте сами)

[просто Соня]

\\...\\

Религия - это не мораль.
Для собственно религии любые заповеди не существенны.
Заповеди и любая мораль относится к собственно религии,
как мытье рук перед едой - к самой еде.
Оттого и яма-нияма - важный, но самый первый шаг в йоге.

\\Мораль относится к религии, как сердце относится к телу.\\

Мораль относится к религии, как одежда относится к телу.
Желательно, чтоб она была чистая.
Истинная мораль - постепенно проявляющийся результат религиозного преображения.
Когда ты и все в Боге, а Бог - в тебе и во всем.

* * *
Когда-то я, как все, оторвалась
От всеединства... И возникло время.
Но вот теперь я знаю: жизнь есть связь.
Живой и значит — связанный со всеми.
И я затем лишь родилась на свет,
Чтобы исправить то, что совершилось
Ещё до света. Вереница лет
Дана мне, как единственная милость,
Как новый шанс...
Я знаю наизусть
Домирный грех... Но здесь, но в этом мире
С минутой каждой заново учусь
У дерева, у облака и шири,
Раскинутой за лесом, и у звёзд,
Шепчу сосне и морю: помогите
Моей душе построить тайный мост,
Связать в одно разорванные нити...

/Миркина/

***
Касание снега, дыханье мороза,
Березы, березы, березы, березы...
Березы и сосны, березы и ели.
Кусты забелели, синицы запели.

Стволы окружали, стволы закружили, --
Затерянность в дали, затерянность в были...
Пропасть, затеряться... Потеря дороги,
Потеря стремлений, потеря тревоги,

Потеря заботы и той постоянной
Сосущей, зовущей и ноющей раны.
Потеря обиды, потеря досады,
Потеря всех "должно", "обязана", "надо"...

Другая страна ли, планета другая?
Душа, как праматерь, гуляет нагая.
И Бог по соседству, но дьявола нету,
И нету соблазна и нету запрета.

И нету змеиного страшного знанья, --
Потеря седин и потеря страданья.
И тишь неземная и хор стоголосый. --
Потеря ответа, потеря вопроса...

Сплетенные ветки -- слиянные лица. --
Потеря стены и потеря границы.
Как будто изгнанницу вновь возвращают
В забытые кущи родимого рая.

Распахнуто сердце, как райские двери.
Изгнанье изгнанья! Потеря потери!

/Зинаида Миркина/

** ** **

Над нами небеса тихи
И ждут, чтоб ты затих.
Бог не прощает нам грехи,
А вытесняет их.
Самим Собой податель сил
Одаривает всех.
И сколько Бога ты вместил,
Настолько убыл грех.

II
Нет, наша скорбь не на века,
Тьму можно обороть.
Как в небе ветер - облака,
Дух расчищает плоть.
Преодолима тяжесть плит.
Нет творчеству помех,
И тот огонь, что жизнь творит,
Сжигает смертный грех.

***
И был ты грешен или не был,
Дай Богу в сердце заглянуть!
Ведь грех смывается всем небом,
Прошедшим насквозь через грудь.
Пусть только полнится молчанье
И будут вновь глаза тихи.
В душе, вместившей мирозданье,
Не умещаются грехи.

/Зинаида Миркина/

[просто Соня]

Религия и мораль

Для 95% человечества никакая религия не нужна. Им нужна только мораль.
А поскольку религия включает в себя нравственные требования как необходимый первый этап, то эти понятия вечно путают.
Как уж говорила, мораль имеет такое же (далекое или близкое - решайте сами) отношение к религии, как мытье рук - к обеду.
Может, перед обедом и следует помыть руки. Но мытье рук и обед -
это все-таки совершенно разные вещи.

Точно также 95% никакое воздержание не нужно. Им нужны только общечеловеческие нравственные нормы. (+ половые ограничения свойственные данной культуре).
При вынужденном половом воздержании не надо пускать его на самотек;
лучше выяснить у надежных источников, как вести себя в такой ситуации.

Как определить надежность источника? А никак.
Надежность источника всегда соответствует мере нашего ума или глупости.
Умного человека не устроит глупый источник.
Ну, а глупого ... - уж как повезет.

[просто Соня]

"А зато у вас гугенотов резали"

--=Варфоломеевская ночь: Иван Грозный также осудил такое обращение с народом (его письмо с осуждениями было написано через два года после Новгородского погрома.[Вики
--=Количество убитых в (одном только) Новгороде неизвестно, современные учёные считают их до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч.[Вики
(В многолюдном Париже убито было до 3 тысяч)

Традиция лицемерного возмущения "лицемерным Западом" уходит глубоко к корням отечественной истории.
Сторонники ярма, кнута и тирании любят приравнивать зверства Грозного к кризису Варфоломеевской ночи.
Хотя, в отличие от гугенотов, никто из безропотных жертв царя Ивана-тирана не вел с центральной властью нескончаемые гражданские войны (прибегая к помощи враждебных правящему дому государств*) не устраивал один за другим государственные перевороты** и не занимался точно такой же (хоть и несопоставимой по масштабам) резней***.
Кстати о масштабах. Если "массовидность террора" получила полное благословение и одобрение нашего царя-ирода,
то Варфоломеевская ночь планировалась как акция против нескольких десятков аристократических сторонников адмирала Колиньи (убившем отца де Гиза) и была результатом краха многолетних попыток примирить враждующие стороны
ее организатором Екатериной Медичи. А ее со-организатор, король Карл IX, не выдержав потрясения, тяжело заболел и вскоре скончался в 24 года.
--
*) Конде и его сподвижник Франсуа д’Андело взяли Орлеан, превратив город в столицу гугенотского сопротивления. Был заключён союз с Англией, где в то время правила королева Елизавета I, оказывавшая активную поддержку протестантам всей Европы, и с германскими протестантскими князьями. Вскоре к Конде прибыло подкрепление из Германии, гугеноты приблизились к Парижу...
Вторая война 1567—1568 началась с того, что Гизы, не удовлетворённые уступками гугенотам, стали подготавливать международный альянс католических держав. Гугеноты во главе с Колиньи отреагировали на это союзом с Елизаветой Английской и протестантским пфальцграфом Вольфгангом Цвайбрюкенским, который привёл на помощь гугенотам 14 000 своих подданных, положив начало традиции вмешательства пфальцграфов во французские гражданские войны, просуществовавшей до конца века.
Сюрприз в Мо — попытка французских протестантов с помощью военной силы захватить короля Карла IX, пока он отсутствовал в столице. В сентябре 1567 года принц Конде возобновил свой план похищения короля, на этот раз Карла IX, из Мо. Одновременно открыто объявили себя гугенотами жители Ла-Рошели и ряда других городов, а в Ниме произошла резня католических священников.
Третья война 1568—1570 Вооружённое противостояние возобновилось с наступлением осени, когда свобода вероисповедания была в очередной раз отменена, а на подмогу гугенотам прибыл отряд голландских протестантов во главе с Вильгельмом Оранским (Молчаливым)
Четвёртая война 1572—1573 Католическая партия пыталась закрепить в этой войне успех Варфоломеевской ночи.
Пятая война 1574—1576
Шестая война 1576—1577
Седьмая война 1579—1580 (Война влюблённых)
«Война трёх Генрихов» 1584—1589
«Завоевание королевства» 1589—1593
**) см. например Амбуазский заговор 1560 Они хотели захватить короля и арестовать Гизов. гугеноты, во главе с принцем Конде, планировали выкрасть монарха прямо из Амбуазского замка.
***) см. Резня католиков в Ниме или «Мишелада» (день архангела Михаила) — массовое убийство католических священников и монахов французскими протестантами в ночь 1567 года на юге Франции, в Ниме.
Резня в Васси (Франсуа де Гиз прожил после резни в Васси меньше года: он погиб от пули гугенота.)
----------
Варфоломеевская ночь: Иван Грозный также осудил такое обращение с народом (его письмо с осуждениями было написано через два года после Новгородского погрома.[Вики
Количество убитых в (одном только) Новгороде неизвестно, современные учёные считают их до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч.[Вики
1 Резня гугенотов (Варфоломеевская ночь)



2. Резня католиков (в Ниме)

[просто Соня]

//и давно они спали порознь?*//

Спать порознь - обыкновение или хотя бы рекомендация почти во всех религиозных культурах. Секс освящен, увы, лишь с целью деторождения. Это не значит что, однако все же

//а что конкретно?//

я не задумывалась, как, когда и сколько раз они занимались сексом. Но рутинное постельное соседство не обязательно добавляет романтики к семейному соитию.
\\Как вы любите обобщать,однако;для начала, у евреев муж и жена спят вместе около 15-20'ти дней в месяц-остальные- месячные и "семь чистых"(дни после конца месячных,которые взяли на себя еврейские женщины).В эти дни просто раздвигают кровати.\\
Так было не всегда. Это относительно поздние раввинские постановления, вызванные невероятным обнищанием. Это чеховские "врачи, учителя и инженеры" до самой революции могли себе позволить "пройти на женскую половину".

//Я воспринимаю все религии именно в морально-этическом аспекте, а не в теологическом или - фанатичной вере в богоизбранность верных и анафемствование "неверных". Мне кажется, что все что в религиях выходит за пределы вопросов морали и этики, является просто проявлением гордыни секты "избранных"//

Вот видите, а я наоборот Все что касается морали и этики - только предбанник религии.

[просто Соня]

На нестихающие наезды на мать Терезу

1. Как мы можем быть уверены в лживости СМИ в проблеме с палестинцами
и в тоже время быть уверены, что известный нам негатив о м. Терезе - святая правда?

Ох, мало у нас читают! Например, переведенных в самиздат и оплаченными о. Александром (Менем) две книги матери Терезы. Там она не раз пытается убедить сторонних симпатизантов, что она не занимается благотворительностью....
О чем это я? О том что православный батюшка не будет бросать деньги на ветер, выбирая из океана и Монблана католической литературы наугад, да? Значит м. Тереза как религиозный мыслитель и практик вызывали его интерес и уважение?

//а как она называет свою деятельность?//

Рассказывать недолго. Но вряд ли станет Понятнее. М. Тереза прежде всего монахиня; и цели (у нее и ее сестер) - чисто религиозные: видеть в каждом прокаженном умирающего Христа и потому относиться к нему соответственно: служить всем сердцем любому нищему, как служила бы она самому Господу.
В чем здесь фишка? Та же, что, практически, и во всех религиях: Реализовав свой дзен (природу Будды) в своей келье - поди-ка теперь попляши на канате, в тревогах мирской суеты.
Возлюбила Христа в тишине своей кельи, - поди-ка обними Его ступни в образе (и вони) ступней вот этого умирающего бомжа.
-------
Поэтому религия и мораль - близкие, но разные предметы.
Есть немало способов помочь страждущему человечеству, и не факт, что уход от мира в монастырь - лучший из них.
Цель религии совсем другая. Цель религии - помочь семени вырасти в цветок, а бутону раскрыться. Цель религии - познать свою истинную сущность. И соломинка богословия тут не спасет.

//я говорю, что она пользовалась ворованными деньгами. И она знала, что деньги украдены, когда просила о помиловании вора. Использовать украденное - это преступление.//

Святой вполне может оказаться преступником (по гражданским законам своего времени). Говорю же: целью является не спасение мира, а спасение своей души. А для этого нужна мудрость. В частности, в понимании того что тебе посильно, а что - нет. Уверенным же быть ни в чем до конца нельзя. В частности, в честности чьих-то денег.

[просто Соня]

Цинизм это путинизм.
(к 9/11)
2. На непрекращающиеся потоки помоев и ненависти на мать Терезу.

/Чацкий: и в ком сыщешь пятен?/

Святость - понятие растяжимое; но видеть в достойном человеке одно только недостойное - недостойное занятие и явный изъян зрения, понимания и души.
Как и в прочих метастазах в нас путинизма, цинизм этот носит инфантильный характер
а) недостатка образования и б) презрения к человечеству:
Весь мир так ничего и не понял, а вот наш Емеля, поедая калачи на печи, догадался
- пиндосы на Луну не летали
- 9/11 сами себя взрывали
- Эйнштейн все украл в своем патентном бюро, а все физики мира и мировая физика как наука -
того - раз так! - и не заметили.
Дело не в неоригинальности досужего мнения. А в удивительно некритичном отношении к вороху сплетен у людей, не обделенных ни умом, ни образованием, ни гражданской ответственностью.
Отчего так? Не знаю. Но в ряду причин - поверхностное понимание сути религиозности и феномена смерти.
Ведь Смерть - как выпускные экзамены: важнейший этап в жизни человека.
.
Вот несколько цитат из м. Терезы, вызвавшие болезненно извращенное лжепонимание.
«• Красивая смерть — это когда люди, которые жили как животные, могут умереть как ангелы.»
«„Мы можем избавиться от болезни с помощью лекарств, но единственное лекарство от одиночества, отчаяния и безнадежности — это любовь. В мире много людей, которые умирают от голода, но еще больше тех, кто умирает от того, что им не хватает любви.“ — Мать Тереза
«„Страдание может стать путем к великой любви и великому милосердию.“ — Мать Тереза
«„Быть нежеланным, нелюбимым, покинутым всеми — ещё более страшный голод для человека, чем просто не иметь пищи.“ — Мать Тереза

[просто Соня]

Правда критики м. Терезы

3. В чем правда критики? Во многом. Не учитывается лишь то, что больные (обычно безнадежные и в безнадежно бедных странах) ставились в известность о суровых реалиях "Домов для умирания" м. Терезы. И имели возможность сделать для себя выбор. ЕСЛИ ОН БЫЛ.
И еще раз: это не только и не столько сестры милосердия.
Религиозная идеология движения м. Терезы во многом совпадает с принципами экстремальной гуманистической психологии:
Осознанное перенесение
(и таким образом, значительное освобождение от)
(не запредельных) физических страданий
для развития личности важнее введение ее в наркотическое обезболивание.
Еще раз: никто в хоспис силком не тащит.
Нам трудно себе представить, в каком безнадежном состоянии находились, скажем, бомжи Бомбея (первые объекты миссии м. Терезы).

Да. В экстремальных ситуациях некоторые религиозные практики выглядят бесчеловечными. Правда м. Терезы выглядит жестокой.
Но все ли мы знаем о человеке?

Иначе одностороннему уму весь мир,
вслед за тщательными исследователями ее многолетней деятельности признавший ее одним из светлых символов ХХ века -
"страшно тупые".

[просто Соня]

4. //...//*, **
Трудно понять путь человека (м. Терезу) не понимая ни отправной его точки, ни пункта назначения.
Только не пойму при чем тут снова "навязывание"?**
Что значит "вместо"? Ему предлагают не "вместо", а место: место с известными ему удобствами и неудобствами. В смерти далеко не все мучаются от рака. Она просто подбирала с улиц Калькутты умиравших в канавах и помещала их в убогие лазареты. Отчего обязательно видеть в этом одни недостатки - не понимаю.
.
Те кто в европейских больницах отказываются от обезболивания - в услугах м. Терезы и ее волонтеров не нуждаются. Для них есть профессионалы по перенесению боли и вольному погружению в смерть высочайшего уровня. Просто м. Тереза была в известном смысле пионеркой. Хоть весьма фанатичной и несколько топорной. (Не уверена, какое эта крестьянка получила образование ) )
.
Мой вывод: если мы закладываем в себя лишь одну негативную одностороннюю инфу, то и заключения наши неизбежно односторонне. Но есть еще и свобода собственного разумения. Не позволяющая соглашаться с предпосылкой, что все - идиоты, мир наивен и глуп, а узнанное нами неизвестно прочим (Святому престолу - первую очередь). Благотворителей не записывают в святые. Если только они святыми не были ))
.
То есть весь мир, вслед за тщательными исследователями ее многолетней деятельности признавший ее одним из светлых символов ХХ века - "страшно тупые".
.

\\Ваша вера - Ваше право. Но мучения умирающих людей не имеют ни к Вашей вере, ни к моему атеизму никакого отношения. Мне кажется, что чужая жизнь, чужая боль, чужая смерть не должны быть в нашей власти. Мы не имеем права навязывать кому-то идею "страдания ради спасения души" или идею "скорейшего наступления коммунизма на планете Земля". Или еще какую-то свою идею. Другие люди - не подопытные кролики. Это совсем простая мысль. Даже не знаю, о чем тут спорить.\\

**) \\как причем? Человек в терминальной стадии рака или СПИДа мучается от страшных болей. Вместо обезболивающих ему предлагают страдание ради спасения души, сообщив, что он "жил, как животное". Но это сейчас исправят.\\

[просто Соня]

O sancta simplicitas

А вообще я б поостереглась разбрасывать камни в кого не попадя.
Ведь нам же потом все до единого их собирать.
Синяк синяку рознь. Совсем не одно и то же поставить синяк под глазом...ну там Путину, да?
И бросить камень в того, кого можно подозревать в святости.
Просто кармическая отдача в том и другом случае несопоставимы.
Прочтешь порой мерзейшие одиозные высказывания о. Иоанна Кронштадтского - и сил нет как хочется плюнуть.
Да призадумаешься, попадись на глаза его удивительно мудрые и глубокие наставления в духовной жизни.
Желание на кого-то наброситься с праведным гневом - не от праведности.
А от царящей в атмосфере РФ и в выходцах из нее душных, гнетущих грозовых туч взаимного ожесточения. Такое отравление ненавистью годами надо полоком отпаивать.
Ведь старушка-то наша, Санкта Симплицитасовна, - кругом права!
Так что лучше вычеркнуть из своего личного списка ненавидимых
людей типа Ошо и матери Терезы. Себе дороже.