Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 КарданныйВал » Вс, 1 июля 2018, 13:33

И так, вдохновленный обещанием Lank'е написать про многодетность - пилю сей пост.
На мой взгляд именно нашему государству подходит концепция многодетности, причем вдолгую - ближайшие лет 100-200. Почему - это сверх очевидно, богатство ресурсов, земли, энергии, решение пенсионной реформы в конце концов :smile:
Но я бы хотел обратить внимание на причины неудач в этом направлении. На мой взгляд даже сейчас, при всем постиндустриальном нашем обществе женщины готовы рожать больше, именно внутреннее их желание родить, больше чем у тех же шведок или финок или немок. Что же им мешает? Было бы логичным спросить самих женщин, однако я откажу им в верности их ответов. Да простят меня дамы этого форума. На мой взгляд если провести опросы, то скорее всего ответят - не хватает жилья, не хватает денег. Но если провести исследования, то обнаружится что и при более высоких доходах и наличию квадратных метров картина меняется на микропроценты.
Пока сделаю паузу и обращусь к истории. Мы имеем дело с фактами, в крестьянских семьях было по 10-15 детей. Погодите писать про отсутствие контрацепции, это так, но я призываю взглянуть на другое - КАК было обставлена беременность и роды.
Пришло время цитат :yahoo:

Спойлер
На родах часто присутствовал муж будущей матери, у славян считалось нормой, чтобы рядом с рожающей женщиной находился любящий и сильный мужчина. У него тоже были свои обязанности: прежде всего он снимал сапог с правой ноги жены и давал ей напиться, затем развязывал пояс и прижимал колено к спине роженицы. Считалось, что это может ускорить роды.

Наши предки не читали книг о перинатальном воспитании, не посещали курсов для будущих мам и пап. Однако прекрасно знали, что находящий в утробе ребёнок чувствует и понимает все, что происходит с его мамой. Поэтому для беременной женщины и для окружающих ее людей существовал целый свод правил, которые неукоснительно соблюдались. Будущей матери запрещалось пить спиртное, лгать, воровать, гневаться и ругаться, присутствовать на похоронах, смотреть на тяжелобольных, калек и нищих. Если беременная женщина подавала милостыню, ей предписывалось при этом смотреть в сторону и закрывать лицо головным платком. Вообще присутствие беременной женщины при большом скоплении людей, по какому бы поводу – праздничному или трагическому – они ни собрались, было нежелательным. Считалось, что ее саму или нерожденное дитя могут сглазить. Однако участие в веселых семейных празднованиях приветствовалось, дабы дитя возрадовалось. Наши предки верили, что когда мать радуется и веселится со своей семьей, у ребенка устанавливается связь с родными, формируется веселый и добрый нрав, щедрость и гостеприимство.

После крещения Руси возникло поверье, что беременная должна совершать угодные господу дела, так как это обеспечивает ребенку от рождения до крещения, когда он самый беспомощный перед злым глазом и словом, божественную защиту. До принятия христианства беременная женщина считалась находящейся под покровительством славянских богов, особенно Макоши. Беременную полагали любимицей богов, сыскавшей себе их благословение.

. Семья, а особенно муж беременной, не должны были отказывать ей купить что-либо, подарить желанный подарок. За столом лучший кусок предлагался не главе семейства, как обычно, а «затяжелевшей» женщине. Запрещалось ругать, оскорблять беременную, особенно «за глаза». Считалось, что это навлечет гнев богов на голову самого оскорбляющего и членов его семьи. Кроме того, это вызывало всеобщее осуждение и в некоторых случаях могло даже стать причиной изгнания. Нельзя было ссориться в присутствии беременной, употреблять бранные выражения, тем более затевать драку. Великий грех перед богами – толкнуть или ударить беременную женщину. Недопустимо было обойти подарком беременную в праздник, не поднести ей угощение, заставить выполнять трудную или грязную домашнюю работу, связанную с поднятием тяжестей, уходом за скотиной, уборкой мусора. Беременной запрещалось вывешивать на веревку выстиранное белье, наклоняться за плодами, растущими в земле (репой, луком, морковью), чтобы дитя не тянулось ни в небо, ни в землю.

На Руси существовал обычай «прощеных дней». За несколько месяцев до предполагаемых родов в дом к беременной приходили ее родственники и просили у нее прощения за явные и тайные обиды. Беременная должна была простить их и в свою очередь попросить у них прощения. Не простить беременную было большим грехом. Прощение должно было быть даровано от души с обеих сторон, так как чья-либо непрощенная обида могла «связать» роды и не дать младенцу появиться на свет. Такие правила-ритуалы соблюдали вплоть до самых родов.

Кто мог стать повитухой? Женщина пожилого возраста, часто – вдова, и обязательно «детная». Старинный историк пишет: «Девица, хотя и престарелая, повитухой быть не может. Какая она бабка, коли сама трудов не пытала? При ней и рожать трудно, и дети не всегда в живых будут…». Повитуха приглашалась на все трудные роды, обязательно перевязывала пуповину, мыла и парила роженицу с новорожденным в бане и первые дни ухаживала за ними.

Следующий прорыв в акушерстве и гинекологии произошел уже в середине XVIII века. В России начали выпускать «повитух с дипломом»: были открыты повивальные институты и повивальные школы. Эти специальные учебные заведения готовили высший и средний медицинский персонал в сфере родовспоможения. «Повивальная бабка» имела высшее медицинское образование, по сути являлась акушером-гинекологом; «сельская повивальная бабка» обладала средним медицинским образованием. Были еще и просто «повитухи» – слушательницы, получившие заочное образование. Их работа уже не пускалась на самотек, а строго регламентировалась специальным уставом.

Повитуха начинала с того, что переодевала роженицу в чистую рубаху, давала выпить крещенской воды и зажигала перед иконами свечу. Она жестко следила за тем, чтобы в доме были развязаны все узлы: от кос у женщин до замков на дверях. Дескать, так роды окончатся быстрее.

Вне зависимости от своего профессионализма, повитуха оказывала огромную психологическую помощь будущей маме, постоянно приговаривая, что все будет хорошо. Пуповину новорожденному она перевязывала ниткой, свитой с волосами матери – чтобы связь между ними оставалась на всю жизнь.

Сразу после рождения повитуха производила действия, аналогичные современной беби-йоге: разглаживала малышу ручки, ножки, животик, «правила» головку. Если же младенец был слабеньким, то повивальная бабка могла... отправить его в печь. Новорожденный трижды оказывался там на широкой деревянной лопате при самом слабом жаре. Это было символическое действие: младенца как бы «пропекали», чтобы он рос здоровым и сильным.

Самое главное заключительное действие – омовение матери с младенцем в бане. Там повитуха делала молодой матери послеродовой массаж, то есть выполняла функции современного врача-остеопата, а затем поливала новорожденного особой водой, в которую заранее добавляла соль, вымачивала яйцо и серебряную монету. При этом она приговаривала: «Мыла бабушка не для хитрости, не для мудрости, мыла ради доброго здоровьица».
---
Ну всё, хватит и этих цитат. Итак, какой можно сделать вывод - как вернуться к многодетности используя исторический опыт прошлого?
Если вы напишите что запретить контрацепцию и вернуть институт бабок повитух - я в вас разочаруюсь :)
Вывод надо делать немного абстрагируясь и смотря на суть вещей.
1) В определенное время считалось нормальным что муж присутствует на родах - и сейчас доказано что психологически это может помочь рожающей.
2) Беременная была окружена трепетным отношением, заботой, бережливостью. Рядом находящиеся молодые нерожавшие девушки видели это отношение.
3) Был даже ритуал прощения, думаю лазаревцам хоть бывшим хоть нынешним не нужно объяснять пользу прощения родных во время беременности.
4) Был институт повивальных бабок. Неважно насколько они были суеверными и неэффективными - важен эффект - девушки знали что есть мудрый и знающий в деле родов человек который всё расскажет и через всё проведёт. Сравните с нынешними временами - роды это полная неизвестность.
Итак для многодетности нужна политика государства такая что:
-мужу позволяется быть на родах
-осуществляется психологическая поддержка беременных.
-начиная со школы девочкам объясняют отдельно про беременности как она проходит, что надо делать, куда обращаться. То есть Неизвестное становится Известным.
- сам институт родовспоможения расширяется с невнятного наблюдения у врача во время беременности до полноценной области знаний, где беременные буквально тренируются быть беременными ) это и йога, и тренировки и лекции. Все знания сейчас есть, и курсы есть, но все это в зачаточно добровольном состоянии.
- самое главное и самое сложное - это чтобы мужчины поняли значение беременности, чтобы в мужчине женщина была уверена.На мой взгляд тут целая терра инкогнита, очень много неизвестных, но если идти в этом направлении то куда нибудь да придем. Просто так сказать - мужики будьте сильными - ни о чем. Единственная подвижка которую я тут вижу - это нынешнее распространение кадетских школ, это на мой взгляд позитив.

Так же можно раскрывать тему многодетности и до беременности и родов. Например раньше на Руси существовали праздники где юноши встречались с девушками, праздник Ивана Купала) Думаю это возможно экстраполировать на современность. Например в Южной Корее существует традиция групповых свиданий вслепую, когда рандомные 5 девушек встречаются с 5ью парнями. Что то из этого да и выстреливает. Думаю на наш лад это можно приложить, но конкретных рецептов я не напишу.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 9 лет 11 месяцев


Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#581 Эка » Вт, 3 июля 2018, 11:48

Елена12 писал(а):
Эка писал(а):помню моя бабушка перед смертью, когда лежала на смертном одре говорила, что дети вообще не обязательно
толку от них нет и спокойно можно без них
хотя у нее их было трое

Откликнулось эта история про бабушку.
Понимаю так - дети все равно родятся и будут.
.
:yes: :yes:
согласна
это как бы помимо человеческой воли, воля Бога, чтоб новые люди рождались в разных условиях
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#582 Елена12 » Вт, 3 июля 2018, 11:52

Око писал(а):ну так этот процесс уже давно идет.
прирост населения РФ происходит за счет мигрантов и высокой рождаемости у них

Даже страшно статистику анализировать.
Но уже проблема - в школах Московской, и не только области - а кто будет среди первоклассников?
Пора учить узбекский язык.
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#583 vodoley » Вт, 3 июля 2018, 11:52

Бриджит писал(а):vodoley, если сравнение с другим мужчиной вас может смотивировать, то тогда почему столько недовольства действиями правительства? Вы не способны заработать? Вот Абрамович настоящий мужик, а вы так, неудачник.

Давайте, смотивируйтесь и станьте олигархом

Я не особо меряю людей по кошелькам.
Меня больше восхищают такие люди как Гриша Перельман.
Абрамович совсем не мотивация.
vodoley
Сообщения: 3207
Темы: 3
С нами: 15 лет 3 месяца

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#584 Елена12 » Вт, 3 июля 2018, 11:54

Эка писал(а):это как бы помимо человеческой воли, воля Бога, чтоб новые люди рождались в разных условиях

Я в другом ключе увидела - что бабушка что то свое личное, индивидуальное не в полной мере проявила.
И некоторое сожаление, возможно, было.
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#585 Око » Вт, 3 июля 2018, 12:00

Елена12 писал(а):
Око писал(а):ну так этот процесс уже давно идет.
прирост населения РФ происходит за счет мигрантов и высокой рождаемости у них

Даже страшно статистику анализировать.
Но уже проблема - в школах Московской, и не только области - а кто будет среди первоклассников?
Пора учить узбекский язык.

про узбекский не знаю, но видела объявление - в банк требовался сотрудник со знанием таджикского языка (видимо, для обслуживания таджикских клиентов, коих множество).

пару лет назад моему сотруднику, который хотел отдать ребенка в школу рядом с домом (в районе Черкизовской) преподаватель школы отсоветовала ребенка в эту школу отдавать. ибо в первом классе большинство детишек только учится говорить по-русски.

так что да. эти люди-мигранты берегут свою культуру и традиции. а коренному населению - пофик
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13711
Темы: 127
С нами: 11 лет 3 месяца
О себе: мать драконов)

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#586 Эка » Вт, 3 июля 2018, 12:00

Елена12 писал(а):
Эка писал(а):это как бы помимо человеческой воли, воля Бога, чтоб новые люди рождались в разных условиях

Я в другом ключе увидела - что бабушка что то свое личное, индивидуальное не в полной мере проявила.
И некоторое сожаление, возможно, было.
да ей особо нечего было проявлять
у нее вообще никаких не было стремлений к профессии
она была красивая, обаятельная, готовила хорошо, шила, крестиком вышивала
просто к детям она не стремилась
просто это к тому, что не все женщины стремяться к материнству
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#587 Марфа_М » Вт, 3 июля 2018, 12:02

Око писал(а):
Елена12 писал(а):
Око писал(а):ну так этот процесс уже давно идет.
прирост населения РФ происходит за счет мигрантов и высокой рождаемости у них

Даже страшно статистику анализировать.
Но уже проблема - в школах Московской, и не только области - а кто будет среди первоклассников?
Пора учить узбекский язык.

про узбекский не знаю, но видела объявление - в банк требовался сотрудник со знанием таджикского языка (видимо, для обслуживания таджикских клиентов, коих множество).

пару лет назад моему сотруднику, который хотел отдать ребенка в школу рядом с домом (в районе Черкизовской) преподаватель школы отсоветовала ребенка в эту школу отдавать. ибо в первом классе большинство детишек только учится говорить по-русски.

так что да. эти люди-мигранты берегут свою культуру и традиции. а коренному населению - пофик
тенденция остановилась уже, пару лет назад.
Очень сложно получить гражданство, и мало кто едет из-за роста доллара.

Добавлено спустя 52 секунды:
и на работу перестали брать без правильно оформленных всех документов
Детства моего чистые глазенки
Марфа_М F
Аватара
Сообщения: 63404
Темы: 112
С нами: 17 лет 5 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#588 Око » Вт, 3 июля 2018, 12:05

Марфа Меньшикова писал(а):Очень сложно получить гражданство,

да. сдавать экзамен по-русскому языку надо.... :ugu:
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13711
Темы: 127
С нами: 11 лет 3 месяца
О себе: мать драконов)

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#589 Марфа_М » Вт, 3 июля 2018, 12:05

Око писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):Очень сложно получить гражданство,

да. сдавать экзамен по-русскому языку надо.... :ugu:
не только по русскому, еще по истории вроде бы, плюс там конкретно валят.
Детства моего чистые глазенки
Марфа_М F
Аватара
Сообщения: 63404
Темы: 112
С нами: 17 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#590 dobrovolya » Вт, 3 июля 2018, 12:05

Скарлетт писал(а):Елена12, у нас давно не соблюдается Конституция, у нас низкий уровень жизни, мы растили детей, не полагаясь на государство, сейчас дали денег за детей, но спохватились и отобрали пенсии - как ни крути, а в России всегда было и будет деторождение и выживание семьи (в числе которой и дети, и пожилые) на свой страх и риск. Кто хочет детей - родит, припомнив, что и в войну рожали, кто боится - прикроется расхожим "не хочу плодить нищету", которое, кстати, употреблялось и в благополучное, с т.з. многих сейчас, советское время.
Пока идет ярко выраженное желание со стороны властей (не всегда поднимется рука написать "государства", так как нас воспитывали - "государство - это мы", а нынешний феодализм, приправленный футбольным экстазом, ко мне, например, имеет небольшое отношение;) идет желание всех посчитать. И с большого количества плебеев насобирать то, что будет кормить малое количество патрициев, и обеспечивать жизнеспособность страны.

вот это ожидание от государства, что оно им что-то должно - самый что ни на есть пережиток советского времени. в хорошем смысле про то время - поскольку государство тогда действительно здорово поддреживало семью в основных своих функциях в отношении семьи - здравоохранение и образование. ожидание, что в имеющейся либеральной системе всё будет так же - по крайней мере наивно. рожают и в богатых странах запада на свой страх и риск. официальная статистика по германии показывает: наличие детей - самый важный фактор риска обнищания для человека. при соблюдении приекрасных демократических конституций. что за иллюзии... :ugu: в замечательной германии сейчас уже пенсионный возраст 67, тенденция в сторону 70, и жить на эту пенсию точно будет невозможно - потому как то же самое обчищение плебеев в кассу патрициев. система такая - демокраси, что еще надо-то?
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 13361
Темы: 26
С нами: 16 лет 2 месяца

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#591 Елена12 » Вт, 3 июля 2018, 12:12

Эка писал(а):да ей особо нечего было проявлять
у нее вообще никаких не было стремлений к профессии
Хи- хи.
Проявлять - означает - есть что то скрытое, не проявленное, которое хочется явить , проявить миру.
Есть социальные нормы и правила - и они намного сильнее глубинных движений души - "Для чего я здесь, В этом мире"

например,Вы у каждого современника можете увидеть стремление к реализации, к профессии.
Что то непроявленное, которое он и сам не может объяснить?

Если потребность реализована - то живет по другому, а если нет - что и сомнения, депрессии, ощущение невостребованности.
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 11 лет 10 месяцев

  • 2

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#592 dobrovolya » Вт, 3 июля 2018, 12:13

кстати, КарданныйВал, а ведь как ни крути, многодетность в те самые стародавние была ничем иным, как инвестицией в обеспеченную старость. когда не знали, что такое пенсия, соц.выплаты и пр... получается, выход повысить рождаемость один - вернуться в социально нулевые времена: есть дети, которые тебя прокормят и ухаживать за тобой будут, старайся изо всех сил, пока молодой :wink: то есть государству, получается, наоборот самоустраниться надо как можно больше из соц. обязательств
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 13361
Темы: 26
С нами: 16 лет 2 месяца

  • 2

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#593 Эка » Вт, 3 июля 2018, 12:15

dobrovolya писал(а):кстати, КарданныйВал, а ведь как ни крути, многодетность в те самые стародавние была ничем иным, как инвестицией в обеспеченную старость.
до старости еще не факт, что доживешь
работников рожали в хозяйство
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 15 лет 11 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#594 Natish » Вт, 3 июля 2018, 12:16

Марфа Меньшикова писал(а):там конкретно валят.
в Питере точно не валят, самых косноязычных азиатов при мне вытягивали на тестах :ugu:
Natish

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#595 Марфа_М » Вт, 3 июля 2018, 12:17

Natish писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):там конкретно валят.
в Питере точно не валят, самых косноязычных азиатов при мне вытягивали на тестах :ugu:
может в Питере запрещено на взятки разводить...
Детства моего чистые глазенки
Марфа_М F
Аватара
Сообщения: 63404
Темы: 112
С нами: 17 лет 5 месяцев

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#596 соль18 » Вт, 3 июля 2018, 12:19

dobrovolya писал(а):кстати, КарданныйВал, а ведь как ни крути, многодетность в те самые стародавние была ничем иным, как инвестицией в обеспеченную старость. когда не знали, что такое пенсия, соц.выплаты и пр... получается, выход повысить рождаемость один - вернуться в социально нулевые времена: есть дети, которые тебя прокормят и ухаживать за тобой будут, старайся изо всех сил, пока молодой :wink: то есть государству, получается, наоборот самоустраниться надо как можно больше из соц. обязательств
:yes: у родственницы (давно дело бало), было 5 детей и на старости она переезжала по очереди к ним и гостила по 2 месяца, и не напряжно и в радость )))
соль18

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#597 Y-ina » Вт, 3 июля 2018, 12:24

что за радость скитаться на старости лет?
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 29309
Темы: 78
С нами: 18 лет 6 месяцев
О себе: горный скорпион

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#598 SU1730 » Вт, 3 июля 2018, 12:25

dobrovolya, ты так рассуждаешь, как-будто (то или иное) государство навязанно извне. А ведь гносеологически государство создавали люди, которые жили на данной территории, чтобы это их детище помогало им выживать (по различным проблемам).
Но прошли времена... включая и Октябрьскую революцию, когда новая государственность якобы должна была заботиться о каждом человеке. И вот правоприемница той государственности сочла, что она сама по себе есть цель существования, а народ подвластный ей обязан её содержать. А она в свою очередь уже будет решать: кому и сколько... кто достоин, а кто лапу сосать будет.
И это - не только про Россию.

От извращенного мира не стоит ждать благодарности даже за сорокалетний труд на благо вот этого самого паразитирующего государства. Этому паразиту люди нужны только как муравьи, которые будут его содержать и плодить потомство для содержания этого паразита в будущем.

А люди (если так можно выразится об этих сущностях) - управители этого паразита - в своих извращенных умах почему-то решили, что они и есть это государство. И потому только они знают что надо муравьям, а что им вредно.
SU1730

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#599 Бриджит » Вт, 3 июля 2018, 12:26

В Туркмении пенсии отсутствуют именно по такому принципу. Стариков должны содержать дети. Хотя там в магазинах соль и спички бесплатно раздаются, и газ в квартирах бесплатный от слова совсем.
А вот пенсий нет.
Бриджит

  • 1

Re: Многодетность, способы достижения в разрезе государства и истории

#600 КарданныйВал » Вт, 3 июля 2018, 12:27

dobrovolya писал(а):кстати, КарданныйВал, а ведь как ни крути, многодетность в те самые стародавние была ничем иным, как инвестицией в обеспеченную старость. когда не знали, что такое пенсия, соц.выплаты и пр... получается, выход повысить рождаемость один - вернуться в социально нулевые времена: есть дети, которые тебя прокормят и ухаживать за тобой будут, старайся изо всех сил, пока молодой :wink: то есть государству, получается, наоборот самоустраниться надо как можно больше из соц. обязательств
Предпосыл правильный, а вывод нет, и я об этом написал. Нужно смотреть в корень причин - дети действительно были помимо прочих плюсов ещё и инвестицией в старость. Но из этого не следует отмена соц обязательств сейчас.
Наоборот я писал что можно воспользоваться этой логикой и завязать пенсию на количество детей. Со всеми возможными конечно если если если, учитывая нынешние гуманные времена и технический прогресс. Понятное дело, как уже писал Бриджит, что нельзя требовать что то с женщины если ей не позволили медицинские показания или иные уважительные обстоятельства (всё это и к мужчине относится ровно так же). Однако имеет смысл выстроить пенсионную зависимость от детей в самом общем случае на мой взгляд. Более того, можно подумать над идеей зависимости части пенсий родителя от выплат его детей в пенсионный фонд.
КарданныйВал
Автор темы
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 9 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 20 гостей