США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 16 лет
О себе: я это ты


Re: США

#3561 Brittany » Пн, 25 июля 2022, 19:54

FlutterShy писал(а):Brittany, это была моя школьная молодость. Зачем кавычки???
Тогда необходимо добавлять: великолепные 90-ые в ЛАТВИИ.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3562 Поняша » Пн, 25 июля 2022, 21:18

Brittany писал(а):
FlutterShy писал(а):Brittany, это была моя школьная молодость. Зачем кавычки???
Тогда необходимо добавлять: великолепные 90-ые в ЛАТВИИ.
откуда ты знаешь, где проходили мои великолепные девяностые???
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#3563 jack » Вт, 26 июля 2022, 9:59

FlutterShy писал(а):Это путь Северной Кореи.
Если бы не Демократия, то сейчас Америка жила бы как эта страна.
Думается, Соединенным-пока-Государствам-Америки выгодна тотальная изоляция Северной Кореи прежде всего именно для того, чтобы такие как вы могли на неё показывать пальцем и говорить "Вы что, хотите жить как в Северной Корее?".
С другой стороны, уверен, что как минимум половина той жести в плане дисциплины и ограничений, которая там происходит, это как раз следствие этой изоляции и травли пополам с соблазнами и пропагандой потребления со стороны подконтрольной Южной. Если бы этой жести не было, в СК жили бы сейчас как на Украине, вернее еще хуже. Т.е. была бы еще одна нищая колония... потому как Украину грабили долго, бо богатейший край был... СК не так повезло с ресурсами...

Ну а про "Демократию" - смешно, да, спасибо... поржал... :-D
"Бог в мелочах, дьявол - в крайностях" (с) Кто-то из великих...
jack M
Администратор
Аватара
Откуда: Orel
Сообщения: 3714
Темы: 102
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: США

#3564 Brittany » Вт, 26 июля 2022, 12:27

FlutterShy писал(а):
Brittany писал(а):
FlutterShy писал(а):Brittany, это была моя школьная молодость. Зачем кавычки???
Тогда необходимо добавлять: великолепные 90-ые в ЛАТВИИ.
откуда ты знаешь, где проходили мои великолепные девяностые???
Да ты много чего пишешь, сказочница...))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3565 Поняша » Вт, 26 июля 2022, 23:13

jack, обратите внимание, что все богатые страны это демократические страны. Тогда как все страны третьего Мира, откуда люди бегут, демократиями не являются
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

  • 1

Re: США

#3566 Samersen » Ср, 27 июля 2022, 9:24

FlutterShy писал(а):обратите внимание, что все богатые страны это демократические страны.
Демократия это интересное понятие. Например в России больше демократии, чем в ваших коллективных странах.
Заплутали мишки, заплутали..
Samersen
Сообщения: 95713
Темы: 469
С нами: 19 лет 10 месяцев

  • 1

Re: США

#3567 Brittany » Ср, 27 июля 2022, 10:46

FlutterShy писал(а):все богатые страны это демократические страны
:smile: а вот тут я вслед за Тимуром спрашиваю: за чей счёт?
FlutterShy, у тебя же диплом историка (ты так писала).
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3568 Samersen » Ср, 27 июля 2022, 10:55

Brittany, дипломы разные бывают. В эстонском университете им выпаривают всякую чушь против России.
Заплутали мишки, заплутали..
Samersen
Сообщения: 95713
Темы: 469
С нами: 19 лет 10 месяцев

Re: США

#3569 Brittany » Ср, 27 июля 2022, 11:01

Samersen писал(а):Brittany, дипломы разные бывают. В эстонском университете им выпаривают всякую чушь против России.
Samersen, тем не менее, в лекциях не могут умолчать о колониальной политике западных стран.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3570 Ester » Ср, 27 июля 2022, 11:03

FlutterShy писал(а):jack, обратите внимание, что все богатые страны это демократические страны. Тогда как все страны третьего Мира, откуда люди бегут, демократиями не являются
ОАЭ, например :-D
Ester
Сообщения: 4277
Темы: 6
С нами: 6 лет 1 месяц

  • 3

Re: США

#3571 Bridget » Ср, 27 июля 2022, 11:06

FlutterShy писал(а):jack, обратите внимание, что все богатые страны это демократические страны. Тогда как все страны третьего Мира, откуда люди бегут, демократиями не являются
все богатые страны сами себя назвали демократическими, только и всего. После Ассанжа не знаю, у какого идиота может возникнуть назвать эти страны демократическими
Bridget
Сообщения: 3006
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

Re: США

#3572 jack » Ср, 27 июля 2022, 12:55

FlutterShy писал(а):jack, обратите внимание, что все богатые страны это демократические страны. Тогда как все страны третьего Мира, откуда люди бегут, демократиями не являются
Эммм... это какие страны богатые - демократические? Штаты имеешь в виду что ли?...
Так Штаты пока богатая страна исключительно за счет ограбления остальных стран путём печатания резервной валюты в собственных интересах.... собственно, величина госдолга США и есть примерно (в очень грубом приближении) та сумма, на которую Штатами был ограблен остальной мир...
Так а при чем тут слово "демократия"?
В Штатах демократия и была-то полнейшей фикцией, начиная с представительских выборов из двух почти одинаковых партий, заканчивая полицейской машиной, успешно подавляющей любое инакомыслие у населения, а сейчас эта твоя "демократия" - вообще смех один...
Расскажи мне, к примеру, в какой еще стране действующий Президент был забанен ведущими соц-сетыми, находящимися в юрисдикции этой же самой страны?
О чем еще можно говорить, если эти же самые гуглы-фейстбуки-твитеры банят и тех, кто говорит там что-то положительное об этом ушедшем президенте или отрицательное о действиях нынешней администрации, и им при этом, за то никаких существенных санкций от "демократии" не поступает...

Так что, тогда, ты понимаешь под этим словом, если не возможность влиять на политику государства или хотя бы в широком доступе высказывать аргументированное мнение, отличное от навязываемого, без существенных ограничений и последствий?
"Бог в мелочах, дьявол - в крайностях" (с) Кто-то из великих...
jack M
Администратор
Аватара
Откуда: Orel
Сообщения: 3714
Темы: 102
С нами: 18 лет 8 месяцев

Re: США

#3573 Поняша » Ср, 27 июля 2022, 13:22

jack писал(а):Эммм... это какие страны богатые - демократические?
В список 20 самых богатых стран мира вошли 12 стран Европы, 7 стран и территорий Азии (Макао и Гонконг принадлежат Китаю, но их экономика практически независима от Китая, например, они имеют собственные валюты, поэтому МВФ считает их ВВП отдельно), а также США.
Япония, Южная Корея - типичные представители богатых азиатских стран с развитой демократией.
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#3574 CYOKK » Ср, 27 июля 2022, 20:03

Brittany писал(а):
FlutterShy писал(а):Brittany, это была моя школьная молодость. Зачем кавычки???
Тогда необходимо добавлять: великолепные 90-ые в ЛАТВИИ.

Нет, Пони в 90-е в Латвии не жила.
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 6 месяцев

Re: США

#3575 Brittany » Ср, 27 июля 2022, 20:08

CYOKK писал(а):Нет, Пони в 90-е в Латвии не жила.
ОК. "Она была в Париже, Ей сам Марсель Марсо чего-то говорил".
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3576 Барса23 » Ср, 27 июля 2022, 20:40

Вообще то она жила на два дома, с её же слов. Половину времени в Париже, а половину в Риге. У нее папа француз, а мама латышка. Родители были в разводе. А по русски она хорошо научилась говорить потому, что дружила в школе с русским мальчиком, (типа детская любовь). Мальчик потом погиб в автомобильной катастрофе.
Во как.
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать — В Россию можно только верить.
Барса23
Сообщения: 3405
Темы: 110
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: США

#3577 Brittany » Ср, 27 июля 2022, 20:42

Барса23 писал(а):У нее папа француз, а мама латышка.
Я помню другую версию: папа еврей ,а мама русская, из Свердловска.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Барса23 писал(а):в Париже,
:Meditation:
Спойлер
В Париже жила Тинкербелл. Муж- мусульманин и 1 ребёнок (сын).
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3578 Барса23 » Ср, 27 июля 2022, 20:52

Муж не мусульманин, а еврей. Председатель кнесета. Две дочери. (одна точно была). Свердловск не понятно с какого боку. Возможно бабушка латышка со стороны матери латышки там временно в ссылке проживала. Как вариант.
В общем, почти как у Жириновского - мама русская, а папа юрист.
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать — В Россию можно только верить.
Барса23
Сообщения: 3405
Темы: 110
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: США

#3579 CYOKK » Ср, 27 июля 2022, 20:52

Барса23 писал(а):Вообще то она жила на два дома, с её же слов. Половину времени в Париже, а половину в Риге. У нее папа француз, а мама латышка. Родители были в разводе. А по русски она хорошо научилась говорить потому, что дружила в школе с русским мальчиком, (типа детская любовь). Мальчик потом погиб в автомобильной катастрофе.
Во как.
Ой, Барсочка, если бы у Пони мама была бы латышкой, то ей бы не потребовалось натурализовываться в гражданки и выучивать латышский :grin:

Brittany писал(а):.
ОК. "Она была в Париже, Ей сам Марсель Марсо чего-то говорил".

Ну, Пони точно не Лариса Лужина :-D
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 6 месяцев

Re: США

#3580 Барса23 » Ср, 27 июля 2022, 20:57

Может ей пришлось натурализироваться из-за французского гражданства. Из-за папы француза. Она сама рассказывала, что по маме латышка, а по папе француженка.
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать — В Россию можно только верить.
Барса23
Сообщения: 3405
Темы: 110
С нами: 10 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей