США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 16 лет
О себе: я это ты


Re: США

#3541 monroe » Сб, 16 июля 2022, 21:23

Умерла Ивана Трамп, первая жена Дональда Трампа. 73 года.
Путь денег укажет правду
monroe F
Аватара
Сообщения: 51704
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3542 Alice » Вс, 17 июля 2022, 0:18

Причиной смерти Иваны Трамп назван удар тупым предметом
Смертельные травмы первой жены экс-президента США вызывают вопросы

https://mk-ru.turbopages.org/turbo/mk.ru/s/social/2022/07/16/prichinoy-smerti-ivany-tramp-nazvan-udar-tupym-predmetom.html

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
В четверг днем ​​спасатели, прибывшие по звонку из дома Иваны Трамп в Верхнем Ист-Сайде Манхэттена, обнаружили пожилую женщину без сознания. Они констатировали ее смерть на месте и отметили, что «никакого преступления не было», говорится в заявлении полиции.

Трампа, Дональда-младшего и Иванку должны были допросить в пятницу в рамках гражданского расследования в Нью-Йорке их деловых отношений. Но генеральный прокурор штата Нью-Йорк отложил показания в связи со смертью Иваны Трамп
.
Случайность? Не думаю.
Пьеса имела большой успех, но публика провалилась с треском. Оскар Уайльд
Alice
Аватара
Сообщения: 9061
Темы: 16
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: США

#3543 monroe » Вс, 17 июля 2022, 11:04

Какая она была красавица в молодости
Путь денег укажет правду
monroe F
Аватара
Сообщения: 51704
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3544 Brittany » Вс, 17 июля 2022, 19:40

МК: 13.07.2022 В 19:28

Советник Трампа поддержал Россию, сознавшись в преступлении

Бывший советник президента Трампа по нацбезопасности Джон Болтон
неожиданно выступил на стороне российской пропаганды и нанес болезненный удар по отечественному либеральному мировоззрению.
Сознался в том, что США цинично совершают преступления, нарушая международное право.

Джон Болтон в свежем интервью CNN, где обсуждался в том числе штурм Капитолия сторонниками Трампа, проговорился.
Ведущий предположил, что для подготовки переворота «не нужно обладать блестящим умом».
В ответ на это Болтон заявил следующее: «Как человек, помогавший с планированием государственных переворотов, — не здесь, но в других частях света, — я не согласен. Это требует большого количества работы».
Конкретный пример он приводить не стал, но можно предположить, что лично у Болтона самый последний случай — Венесуэла, где американцы неудачно пытались сместить Мадуро и поставить Гуайдо.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3545 Благодарю » Пн, 18 июля 2022, 8:43

В США можно выделить шесть элит: финансовую, индустриальную, военную, медийную, интеллектуальную и административно-бюрократическую. Ведущая элита, которая правила балом последние 25 лет и даже несколько дольше, — это финансовая элита. Ее интересы глобальны. Она выросла и строила весь свой бизнес на глобализации. Это значит, что доминирование в мире американской глобальной финансовой системы создало нынешнюю структуру глобализации. Она построена на вывозе дешевого американского капитала. Он дешевый, поскольку они сами печатают доллары. Этот капитал вывозился в другие страны, там вкладывался в проекты, с него снималась прибыль.
Подробнее на https://aurora.network/articles/165-interv-ju/292 ... is-oni-budut-raskachivat-lodku

Добавлено спустя 1 час 49 минут:
Другая элита США — не скажу, что противостоит финансовой, но, скажем так, — кормится из другой кормушки. Это индустриальная элита, люди, которые на территории США что-то производят. Причем производят конкретные продукты. Конечно, границы этих элит где-то сливаются, но тем не менее эти две группы достаточно четко можно различить. Индустриальная элита хочет инвестиций прежде всего в самих США. Потому что когда капитал уходит и начинает кормить потенциальных конкурентов, то это представляет опасность, что конкуренты сравняются с самими США.

— Именно так и произошло с Китаем?

— Да. И эта индустриальная элита говорит: «Стоп. Посмотрите, что вы делаете. Вы кормите конкурентов, недоинвестируете в США, интернет у нас недостаточно быстрый, дороги плохие, инфраструктура разваливается». И я не утрирую, если вы поездите по Азии, Европе, а потом приедете в США, то вы увидите отставание лет на 20. Потому что происходило недоинвестирование в собственную экономику.
Подробнее на https://aurora.network/articles/165-interv-ju/292 ... is-oni-budut-raskachivat-lodku
кста это и ответ, как в РФ сломать хребет баблосам
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11961
Темы: 201
С нами: 18 лет 9 месяцев
О себе: https://ltdfoto.ru/

Re: США

#3546 Samersen » Ср, 20 июля 2022, 19:11

Изображение
Заплутали мишки, заплутали..
Samersen
Сообщения: 95713
Темы: 469
С нами: 19 лет 10 месяцев

Re: США

#3547 Samersen » Чт, 21 июля 2022, 11:47

phpBB [media]
Заплутали мишки, заплутали..
Samersen
Сообщения: 95713
Темы: 469
С нами: 19 лет 10 месяцев

Re: США

#3548 Brittany » Чт, 21 июля 2022, 11:50

МК:

Американский врач Peter Baker в интервью журналу American Thinker заявил, что глава Белого дома Джо Байден в настоящий момент активно борется с деменцией.

При этом он уточнил, что приближенным американского президента становится все труднее скрывать этот факт.

«Считаю, что национальной трагедией является то, что нашей страной руководит хрупкий, дряхлый, невменяемый старик. Помощники делают Байдену карточки, в которых указывают, куда нужно сесть и когда стоять», – отметил Бейкер.

По его словам, в случае переизбрания Байден может не дожить до конца своего второго президентского срока. Специалист добавил, что деменция укорачивает жизнь. Средняя выживаемость пациентов с данным диагнозом составляет 4,5 года для всех больных и 4,1 года для мужчин.

https://www.americanthinker.com/blog/2022/07/the_ ... _on_the_matter_of_his_age.html
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3549 CYOKK » Чт, 21 июля 2022, 22:01

Половина американцев готовится к новой гражданской войне

Более 50% американцев согласны с тем, что «в ближайшие несколько лет в Соединенных Штатах будет гражданская война», - говорится в отчёте Калифорнийского университета.

В аналитическую выборку вошли 8620 респондентов:
- Две трети респондентов воспринимали «серьезную угрозу для нашей демократии»;

- Более 40% согласились с тем, что «иметь сильного лидера для Америки важнее, чем иметь демократию»;

- 40% уверенны в том, что «в Америке коренные белые люди заменяются иммигрантами».

- 50,1% согласились с тем, что «в ближайшие несколько лет в Соединенных Штатах будет гражданская война».

Изображение
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 6 месяцев

Re: США

#3550 Поняша » Пт, 22 июля 2022, 0:07

CYOKK писал(а):40% уверенны в том, что «в Америке коренные белые люди заменяются иммигрантами».
А кем их заменить, если коренные белые люди не хотят работать?!

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
CYOKK писал(а):Более 40% согласились с тем, что «иметь сильного лидера для Америки важнее, чем иметь демократию»;
Это путь Северной Кореи.
Если бы не Демократия, то сейчас Америка жила бы как эта страна.

Добавлено спустя 43 секунды:
CYOKK писал(а):50,1% согласились с тем, что «в ближайшие несколько лет в Соединенных Штатах будет гражданская война»
Это если по сетке в VR очках только если )))
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#3551 ambient » Сб, 23 июля 2022, 19:00

Многие из тех кто уехал в Штаты или Германию "забывают" сказать один момент что там надо много пахать.
ambient
Сообщения: 12138
Темы: 720
С нами: 20 лет 8 месяцев

Re: США

#3552 CYOKK » Сб, 23 июля 2022, 21:25

FlutterShy,
У Байдена хороший аппетит, нет причин опасаться за судьбу Америки:
https://t.me/Voblya_novost/2440
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 6 месяцев

Re: США

#3553 Samersen » Вс, 24 июля 2022, 9:58

Изображение
Заплутали мишки, заплутали..
Samersen
Сообщения: 95713
Темы: 469
С нами: 19 лет 10 месяцев

Re: США

#3554 Alice » Вс, 24 июля 2022, 20:28

...
Последний раз редактировалось Alice Вс, 24 июля 2022, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Пьеса имела большой успех, но публика провалилась с треском. Оскар Уайльд
Alice
Аватара
Сообщения: 9061
Темы: 16
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: США

#3555 CYOKK » Вс, 24 июля 2022, 20:45

Alice, пони уже комментировала чуть выше.
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 6 месяцев

Re: США

#3556 Alice » Вс, 24 июля 2022, 21:02

CYOKK,
Было, да? Ок, сотру
Пьеса имела большой успех, но публика провалилась с треском. Оскар Уайльд
Alice
Аватара
Сообщения: 9061
Темы: 16
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: США

#3557 Brittany » Вс, 24 июля 2022, 21:25

FlutterShy писал(а):Если бы не Демократия, то сейчас Америка жила бы как эта страна.
FlutterShy, нет уже никакой демократии в США. Ты живёшь старыми стереотипами.
А нейтивы думают иначе.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3558 Поняша » Вс, 24 июля 2022, 23:04

Brittany, нейтив нейтиву рознь. Есть избалованные, которым следовало бы родиться в СССР, пожить в великолепные девяностые на просторах постсоветского пространства, пожить в Мексике или Индии, тогда бы они научились ценить то что они имеют, ценить США и понимать, что это лучшая страна для жизни.
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#3559 Brittany » Пн, 25 июля 2022, 10:32

FlutterShy писал(а):Brittany, нейтив нейтиву рознь.
Согласна: есть совсем необразованные. Я общалась с другими.

FlutterShy писал(а):пожить в великолепные девяностые
Кавычки не поставила?))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 71928
Темы: 360
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: США

#3560 Поняша » Пн, 25 июля 2022, 19:50

Brittany, это была моя школьная молодость. Зачем кавычки???
Jesus is my God, Trump is my president
Поняша F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 29289
Темы: 1158
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: Happy Pony

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 13 гостей