США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 16 лет
О себе: я это ты


Re: США

#3281 Мадера » Вт, 26 апреля 2022, 12:56

ок, не будем. :smile:
Мадера

Re: США

#3282 Янтарь » Вт, 26 апреля 2022, 12:56

Мадера писал(а):В Болгарии вот,подруга живёт, рассказывает, что обычные граждане поддерживают Россию,
Да, болгары и сербы прямо бьются за нас на фейсе. И с украинцами препираются, и баны терпят.
Янтарь
Аватара
Сообщения: 12151
Темы: 8
С нами: 3 года 9 месяцев

Re: США

#3283 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:01

Aroha писал(а):
Мадера писал(а):Элиты, конечно, отдельны, но не изолированы.
ну, да ..поимеют на пару миллиардов поменьше

Вы и много кто здесь и везде режим не разделяете и обычных граждан.
какой ещё режим? :facepalm: модное слово
такое впечатление, будто Мамо на Патриках живёт

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
Не, объясните мне "за режим".

Примеры режима и не режима.
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3284 обычный » Вт, 26 апреля 2022, 13:09

Aroha писал(а):поэтому и рады,что простым людям станет хуже
Есть у Вас доказательства Ваших многократных обвинений?
Ведь было объяснение Вам, что :
обычный писал(а):Каждый видит что хочет. А ведь возможен не только один вариант.
У меня нет злорадства к проблемам простых граждан. Я о признаке ухудшения положения стран, которые нам противостоят - они слабеют.
Вы это проигнорировали и продолжили обвинять :
Aroha писал(а):Поэтому я каждый раз не понимаю почему хлопают в ладоши, что там стало хуже.
Если у Вас есть доказательства обвинений, то изложите. Если нет, то просьба не клеветать.
Aroha писал(а):И нет же у вас понимания, что элитам пофигу это всё.
Станет хуже условному Джону.
А он мне, простите, какой оккупант?
Элиты всегда облегчают себе жизнь при трудностях в стране за счёт простых граждан.
Из-за этого теперь что - не вести со странами-конкурентами противостояния?
То, что простым гражданам плохо - это вина элит, а не стран-конкурентов.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 79
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: США

#3285 Aroha » Вт, 26 апреля 2022, 13:11

monroe, че ты докопалась
Режим в смысле органы власти
Aroha
Сообщения: 8439
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев
О себе: Гори, гори ясно

Re: США

#3286 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:12

обычный, ты про клевету давай успокойся немного
люди сидят, нормально общаются
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3287 обычный » Вт, 26 апреля 2022, 13:12

monroe писал(а):ты про клевету давай успокойся немного
Нет. Это намеренное очернение форумчан.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 79
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: США

#3288 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:14

Aroha писал(а):monroe, че ты докопалась
Режим в смысле органы власти
Дарлинг, у любой страны есть органы власти.

докопалась?
потому что люди юзают слово "режим" не понимая, что это чисто пропагандонский термин, означающий всё, что угодно
А в основном иллюзию, что есть режим, а есть демократия, свобода слова, твори чо хочу и всем пряники.
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3289 Мадера » Вт, 26 апреля 2022, 13:14

monroe писал(а):Не, объясните мне "за режим".

Примеры режима и не режима.
Я не знаю, что подразумевает под этим словом Ароха, но вот, при Союзе с ТВ постоянно упоминали "режим Пиночета". ) А для меня сейчас де юро - "режим Зеленского", а де факто - "Американский режим".
"Не режим", имхо, в относительно самостоятельных гос-вах: Англия, Япония, Китай. Впрочем, на это тоже, можно возразить, наверно..
Последний раз редактировалось Мадера Вт, 26 апреля 2022, 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Мадера

Re: США

#3290 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:15

обычный писал(а):
monroe писал(а):ты про клевету давай успокойся немного
Нет. Это намеренное очернение форумчан.
А то на своей шкуре узнаешь, как клевету пристраивать к месту и не к месту.
Форум читаешь по диагонали одним глазом, а как кто нажалуется покрепче, так забегал клевета клевета.
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3291 Aroha » Вт, 26 апреля 2022, 13:15

обычный писал(а):Если нет, то просьба не клеветать
у меня столько времени нет чтобы цитировать бесконечные форумские урашечки : масла нет , бенза взлетела в цене,
фермеры вышли на протесты..

обычный писал(а):То, что простым гражданам плохо - это вина элит, а не стран-конкурентов.
Одни банальные лозунги как обычно.

Да, не станет им там хуже жить.
По крайне мере при нашей с вами жизни.
А когда мы все помрем не все ли равно ...

Добавлено спустя 47 секунд:
monroe, плят, вот ты заноза в жопе
режим демократии тогда

Добавлено спустя 54 секунды:
ахха , Монро бдит: Обычному натыкала в засанные тряпки :-D
Aroha
Сообщения: 8439
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев
О себе: Гори, гори ясно

Re: США

#3292 обычный » Вт, 26 апреля 2022, 13:17

Aroha писал(а):у меня столько времени нет чтобы цитировать бесконечные форумские урашечки
Всё же просьба воздержаться от обвинений, тем более после объяснений позиции.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 79
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: США

#3293 Мадера » Вт, 26 апреля 2022, 13:17

Aroha писал(а):режим демократии
Как это верно! :approve: :grin:
Мадера

Re: США

#3294 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:17

Aroha писал(а):Да, не станет им там хуже жить.
По крайне мере при нашей с вами жизни.
Дело в том, что они приучены всегда сохранять лицо.

В принципе, наши тоже не расскажут про цены на продукты. И не придут в амеровские чаты рыдать, что у нас тут режим и нам трудненько.
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3295 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:18

Aroha писал(а):ахха , Монро бдит: Обычному натыкала в засанные тряпки
да блин!
русских гнобят на русском же ресурсе, а этот про клевету затирает, тоже мне модератор
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3296 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:20

Aroha писал(а):monroe, плят, вот ты заноза в жопе
:-D Мамо, я понимаю, что кухОнные сплетни это особый такой национальный вид развлечений. Амеров тоже хлебом не корми - дай про "своих" языки почесать. Но чуть что - Америка лучше всех и всё супер.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Мадера писал(а):"Не режим", имхо, в относительно самостоятельных гос-вах: Англия, Япония, Китай. Впрочем, на это тоже, можно возразить, наверно..
режим Компартии Китая :-D
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Re: США

#3297 Mirina » Вт, 26 апреля 2022, 13:22

Aroha писал(а):процитирую Малку Лоренц со всехнего позволения.
Я тоже терпела и верила, что еще немножко - и все.

Дорогой Бог.
Я не знаю, что там у тебя случилось. Я, знаешь ли, как-то не следила за событиями. Мне было некогда.
Я всю жизнь только и делала что работала.
Вот как начала в 24 года, по 3 группы в день, по 12 часов. Так и не переставала.
Я, дорогой Бог, очень хотела жить по-человечески. В чистоте, в красоте и в тишине. Как-то так сложилось, что никто не захотел купить мне такую жизнь. Пришлось самой.
Ты же помнишь - я даже почти не жаловалась.
Просто тянула свою тележку, просто катила свой камень в гору.
Ты же не думаешь, надеюсь, что мне это нравилось?
Я терпела. Я верила, что еще немножко - и все.
Еще десять лет. Еще пять. Еще годик - и все.
Всю свою жизнь, а я уже немолодая женщина, я работала и терпела.
Я ни разу в жизни не купила ни одной вещи без скидки.
Я ни разу в жизни не была в салоне красоты.
Я ни разу не жила в 5 звездах. Я не знаю, что такое бизнес-класс. Моя шуба куплена на авито, а кольцо в ломбарде.
Хотя вообще-то я на все это зарабатывала.
Но у меня были задачи поважнее. Чистота, красота и тишина.
И ты знаешь - я этого добилась.
Я закатила этот камень на вершину. Совершенно одна.
Еще полгода назад я говорила себе - ну вот последние пару шагов. Последние два метра.
И будут вещи из магазина, и стрижка не на дому, и пять звезд.
И отдых, Господи, отдых.
Еще буквально совсем чуть-чуть потерпеть с 9 утра до 10 вечера, по шесть-семь учеников в день, и можно будет отдохнуть.
Еще чуть-чуть, говорила я себе, ну потерпи еще капельку, еще полгодика. И это все закончится.
И вот - это все закончилось.
А теперь я спрошу тебя, Господи.
Тебе не стыдно?


С больной головы на здоровую :wacko: :huh:

Это же видно, что у женщины ментальность такая.....

Кстати, трудоголизм это такая же зависимость......как и другие
и с ней надо работать, а не искать виноватых...
В пример приведу семью моего мужа, т.к. тоже самое...
Родители его умели только работать ( на трех работах с 5 утра
до 8 утра - убирали офисы, с 8 до 17 на основной работе, и вечером
тоже где-то подрабатывали)
Живя в Париже, они на Ельфелевой башне может были 1 раз,
и когда я задавала вопрос почему так, они отвечали - а нам
не интересно...... им не интересно было всё :cry:
И детей так своих воспитали....

Мой муж объездил всю Европу и Испанию уже со мной, потому что это было интересно мне :grin:

А его родители закончили жизнь с недвигой на миллион евро,но мир так и не посмотрели, нигде
не отдыхали, не носили красивые вещи ( сщитая, что - а зачем, мы ж только на работу ходим.....)
Так что, это личный выбор.....
Mirina
Сообщения: 793
Темы: 5
С нами: 7 лет 8 месяцев

Re: США

#3298 Мадера » Вт, 26 апреля 2022, 13:23

monroe писал(а):режим Компартии Китая
)) И всё-же, они экономически и идеологически самостоятельны.
Мадера

Re: США

#3299 Aroha » Вт, 26 апреля 2022, 13:25

monroe, я выше пример привела про русскую девку как она живет в Сев.Каролине.
Много работает в обычном магазе. Снимает жилье .Двушку.
Имплант недавно поставила зубной .Что для меня кстати показатель финансового положения.

Сколько кассиров из "пятерки" могут себе это позволить?
Правильный ответ: нисколько.

Можете усираться конечно , что там все плохо и будет хуже.
Но не так это.
Aroha
Сообщения: 8439
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев
О себе: Гори, гори ясно

Re: США

#3300 monroe » Вт, 26 апреля 2022, 13:25

Mirina писал(а):Мой муж объездил всю Европу и Испанию уже со мной, потому что это было интересно мне
Вы не поверите, но эти вот "ценности" - объездить там что-то...они могут быть вообще ничем
Путь денег укажет правду
monroe F В сети
Аватара
Сообщения: 51731
Темы: 334
С нами: 12 лет

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей