Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[Ярогор]

Прежде чем открываются СНиПы, появляется, некий замысел, в голове.

Хорошо, давай расширим до замысла. Упоминая СНиПы, я предполагал сузить обсуждение до более понятной конкретики. Механизм формирования, появления "замысла" не так явен. А из-за этого и более сложен в обсуждении.

Причины появления замысла, цели и способы реализации сильно зависят от персоналей.

Это само собой разумеется. А также очень сильно зависят от условий, в которых эти "персоналии" хотят воплотить свои замыслы.
Но, возвращаясь к нашим баранам, я хочу выделить одну закономерность: как СНиПы, так и замыслы опираются на некие закономерности "объективной реальности". И если "замыслы" противоречат или не учитывают этого - то построенное, как правило, разрушается.

Так кто , в гражданском обществе, отвечает за общий замысел? У меня есть предположение, но оно вам не понравится.

Если будет соответствовать закономерностям "объективной реальности", то понравится! не боись!

Где социум предполагает однородность интересов и некую единую на всех заданную цель сверху.
............

Если это касается того, о чем говорится здесь:

У меня есть предположение, но оно вам не понравится.

то да, в данном случае взгляды Папа_Карло очень этому соответствуют. Для того и выделил это в отдельную тему, что это прояснить.

Немого мистики для понимания того, что хочу донести.

Мистика мистикой..., но подобное описание организации социума (точнее - минисоциума) является здоровой формой тотальной организации ЧАСТИ !!! более общего социума.

[Папа_Карло]

Механизм формирования, появления "замысла" не так явен. А из-за этого и более сложен в обсуждении.

Так имеет смысл говорить только о нем, о появлении замысла, т.к. он определяет будущее, а не о СНиПах.

так и замыслы опираются на некие закономерности "объективной реальности".

Кто именно определяет, какая реальность объективна?

[oldsatana]

бщество это как раз одна организация. В которую входят как единичные индивидуумы, так и много разных организаций с разными конкретными целями. Все равно что в одном многоквартирном доме живут много семей, живут отдельные люди, есть магазины, а в одной квартире работает общественная организация. Но дом то ОДИН.

Но ведь определение понятия "организация" - тоже имеется даже в вики.
Из него можно было бы узнать, что организация - это некая структура, объединенная по целевому и иерархичному принципу. ОРГАНИЗОВАННАЯ.
Это могло бы навести на мысли, какие общие такие цели и задачи стоят перед магазином на первом этаже - и пенсионеркой на пятом. И в каком отношении сообразно структуре они состоят относительно друг к другу, ткому подчинен, кто чьи указания выполняет, кто из них кому какие задачи ставит и с кем согласует....

И тогда, возможно, возник бы вопрос, можно ли называть нахождение в одном месте достаточным принципом, чтобы назвать это организацией. Являются ли пассажиры автобуса организацией только потому, что они в одном салоне....

[Ярогор]

В вашем понимании, своими словами, что такое гражданское общество?

Социум, организованный в соответствии с закономерностями объективной реальности. Это если тезисно. Более подробно будем раскрывать в процессе обсуждения темы.

Во всех обществах-это элиты. А кто в гражданском обществе?

Одна из первых закономерностей - это варновая структура социума. Не путать с кастовой (которая более соответствует понятию "элита").

[Папа_Карло]

Одна из первых закономерностей - это варновая структура социума.

А какое это имеет отношение к гражданскому обществу?

[Солнечный лучик]

Но ведь определение понятия "организация" - тоже имеется даже в вики.
Из него можно было бы узнать, что организация - это некая структура, объединенная по целевому и иерархичному принципу. ОРГАНИЗОВАННАЯ.

Если вы загляните повнимательней в ВИКИ, и не только, то слово "организация" имеет несколько значений. Не только от слова "организовывать". Это еще и объединение людей.
Гражданское общество объединяет людей как минимум, по территориальному принципу.
Говоря простым языком, все люди в вашем городе, стране - входят в гражданское общество.

[Ярогор]

Гражданин-Лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся всеми правами, обеспеченными конституцией, и исполняющее все установленные конституцией обязанности.

Ты забыл принципиальную возможность: право гражданина действовать по закономерностям объективной реальности, а не по "спущенным сверху"....
Однако с учетом одного момента: если "спущенное сверху" соответствует этим закономерностям, то следование в обоих случаях неразличимо.

[Папа_Карло]

Ты забыл принципиальную возможность: право гражданина действовать по закономерностям объективной реальности, а не по "спущенным сверху"....

Т.Е. гражданское общество-это общество без каких-либо ограничений. Так у такого сообщества есть название-это анархия. Зачем путаете понятия?

[oldsatana]

Говорили мы также быстро, хотя могли обходиться и без слов между собой, приходилось применять речь с представителями другой расы. Голос у нас был металлический, речь очень отрывистая, немного похожа на немецкий язык. Но почему я привожу этот сон сюда? Я и такие же как я , члены моей команды, были как-бы единым организмом, мы были связаны как-бы на ментальном уровне

А эти самые представители другой расы? Имеющие другую ментальность? Они где?
Разные расы с разными ментальностями - где они находятся?
И в каких взаимоотношениях между этими расами состоят?
У них должны быть одни и те же цели и они должны так само выполнять ваши команды - все расы?

Никто никогда не спорил, что соотношение простой вертикальной подчиненности одному центру - УДОБНЕЕ, проще для управления. Например, никакого сопротивления, никакого противовеса. Но вопрос, является ли удобство управления - целью общества?

[Папа_Карло]

а не по "спущенным сверху"....

я так понимаю-это конституция?

[Ярогор]

Общество это как раз одна организация.

Одна и единая -не одно и тоже.

Папа_Карло, да пофигу, можно назвать общественной организацией

Название тоже много значит. Как вы яхту
Но это уже вопрос, который касается взаимодействия внутри социума. Точнее - насколько точно и полно "название" передает суть названного.

Кто именно определяет, какая реальность объективна?

Папа_Карло, ну научись корректно задавать вопросы!
Авалока выше уже отвечено. Объективная реальность потому и названа объективной, что не является субъективной. А ты своим вопросом предлагаем эти понятия смешать.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, ну научись корректно задавать вопросы!

Это был очень корректный вопрос. Это как раз то, чего вы не можете понять.
Реальность, кто то должен описать. Хотя бы для того, чтоб был понятийный язык.
Те слова, которыми вы жонглируете, из описания реальности сообществами с разным подходом.

[oldsatana]

Если вы загляните повнимательней в ВИКИ, и не только, то слово "организация" имеет несколько значений. Не только от слова "организовывать". Это еще и объединение людей.

Ять. Разумеется, объединение - это нечто, что что-то объединяет. Людей, не людей - не важно. Сорри, показалось, что этого объяснять уж не требуется.

Гражданское общество объединяет людей как минимум, по территориальному принципу.
Говоря простым языком, все люди в вашем городе, стране - входят в гражданское общество.

И нет, территориальной принадлежности мало для гражданского общества. Понятием "гражданское общество" называют определенный ТИП социального устройства. Поскольку так само на такой же самой территории может существовать и тоталитарное общество....

Вот, едут в автобусе пассажиры. С разными целями, каждый по своему делу. Автобус один. А дальше они МОГУТ организоваться - или не организоваться. Могут организоваться в разные группы по целям, и каждая сойдет на своей остановке. Могут решить, что все едут на одну экскурсию, например. Согласно, потому что все хотят туда поехать. Это один способ организации. А может быть другой - кто-то один всех повязал и, угрожая бомбой, приказал "все едут в аэропорт". "Задача сверху". И все только ее выполняют, потому что такую цель кто-то поставил сверху.

У одного общества может быть много разных типов, способов организации. Например, оно может быть превращено в одну организацию, или состоять из множества разных организаций.

От того, что слово одно и отличается только окончаниями, - из этого не следует, что способ организации и организация - это одно и то же.

[Ярогор]

Одна из первых закономерностей - это варновая структура социума.

А какое это имеет отношение к гражданскому обществу?

Тезисно.
Варновая структура предполагает формирование в социуме структур, предназначенных для управления этим социумом. А самое главное - соответствие тех, кто войдет в эти структуры, требованиям этого "варнового места".
И если кухарка (по варновому делению) хороша на кухне, то она может быть при этом и брахманом..., но если она хороша только как ремесленник, то занимать в социуме место брахмана ей - зась!

[Dejаneiroff]

не читая темы...
смотрел тут док. фильмы о революциях 17го...
так вот одна из причин октябрьской - отсутствие т.н. уже не раз тут упоминаемых "горизонтальных связей" в обществе.
народ привык что все спускается сверху.

[Ярогор]

Т.Е. гражданское общество-это общество без каких-либо ограничений. Так у такого сообщества есть название-это анархия. Зачем путаете понятия?

Папа_Карло, как отражение твоих представлений - это сгодится. В качестве материала для обсуждения. Но тебе придется учесть то, что данное утверждение является неполным - т.е. отражает только часть возможных форм организации социума. Да и понятие анархии у тебя вульгаризировано...

[Солнечный лучик]

Ять. Разумеется, объединение - это нечто, что что-то объединяет. Людей, не людей - не важно. Сорри, показалось, что этого объяснять уж не требуется.

Вообще-то это Я ВАМ объясняла. Причем терпеливо.

И нет, территориальной принадлежности мало для гражданского общества.

Вы читать умеете?

Гражданское общество объединяет людей как минимум, по территориальному принципу.

Вы понимаете значение "как минимум"? Или мне снова объяснить?

Понятием "гражданское общество" называют определенный ТИП социального устройства. Поскольку так само на такой же самой территории может существовать и тоталитарное общество....

Вы не согласны что

Говоря простым языком, все люди в вашем городе, стране - входят в гражданское общество.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, как отражение твоих представлений - это сгодится. В качестве материала для обсуждения. Но тебе придется учесть то, что данное утверждение является неполным - т.е. отражает только часть возможных форм организации социума. Да и понятие анархии у тебя вульгаризировано...

Ну так объясните убогим разницу?

[oldsatana]

Вы не согласны что
Солнечный лучик писал(а):
Говоря простым языком, все люди в вашем городе, стране - входят в гражданское общество.

Солнечный лучик, у вас явно проблемы с восприятием текста.
Что такого сложного в слове "нет", что оно для вас недоступно?

Солнечный лучик писал(а):
Гражданское общество объединяет людей как минимум, по территориальному принципу.
Вы понимаете значение "как минимум"? Или мне снова объяснить?

О да, чуток выше проживания в одном здании, сообразно вашим уверениям, оказалось ДОСТАТОЧНО, чтобы принадлежать к той же организации, что и расположенный в здании магазин. И проживания на какой-то территории - чтобы автоматом на нем существовало гражданское общество.....

Ладно, думаю, обсуждать это с вами - хней страдать.

[Папа_Карло]

А вот автобус с активистами , к примеру, Азова-это гражданское общество или не очень?