Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[Авалока]

Когда здесь пишут мир мир за мир, с одной стороны понимаю пишуших с другой... Лично по мне - мир в Карабахе нужен именно сейчас для России, чтобы сэкономить ресурсы внимания. Пояс нестабильности России совершенно не нужен.
Но прислушиваясь к эфиру, к горячим кавказским парням я понимаю, что не будет там ещё 10 лет мира. Обоим странам нужно пройти через конфликт, поубивать сотню другую своих парней, столько же искалечить, чтобы до них что то дошло. До глубины прямо дошло. До косточек. И тогда будет какое то решение.
Не жду что буду понят, извините.

[dobrovolya]

А кто это Авраам Шмулевич? Его мнению можно доверять?

википедия вот что выдала:

Авраа́м Шмуле́вич (Авром Шмулевич, урождённый Ники́та Серге́евич Дёмин, род. 10 ноября 1968, Мурманск) — израильский политический деятель, историк, политолог, раввин, журналист, широко освещаемый СМИ. Лидер Международного Гиперсионистского движения «Беад Арцейну», имеющего центр в Израиле и отделения в некоторых других странах, основоположник идеологии гиперсионизма. Президент «Института Восточного Партнерства». Проживает в Хевроне.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Авраам_Шмулевич

печально, что сегодня любой может называть себя историком и политологом:

Учился на биологическом факультете Ленинградского государственного университета (ЛГУ) им. А. Жданова.

...который не закончил...

а вообще архизанимательная биография

[dobrovolya]

Авалока, ведь уже немало погибло, думаешь, еще большие жертвы что-то изменят?

[Авалока]

думаешь, еще большие жертвы что-то изменят?

Не чувствую в себе желания доказывать что мол да да изменят, больше жертв. Просто описал как чувствую эту ситуацию.

[Opti]

Авалока, нормально все.Ты же не обвиняешь в этом, чувствуешь так.

[Malvina]

dobrovolya, мы часто его смотрим. Сказал все как есть, я с ним согласна.

[dobrovolya]

dobrovolya, мы часто его смотрим. Сказал все как есть, я с ним согласна.

кедми имеете в виду?

[Malvina]

dobrovolya, я в курсе в той заметке кто и что сказал. А безоглядно верить вообще никому не рекомендуется

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

dobrovolya, мы часто его смотрим. Сказал все как есть, я с ним согласна.

кедми имеете в виду?

Кедми.

[dobrovolya]

да, кедми мне тоже нравится

[Malvina]

думаешь, еще большие жертвы что-то изменят?

Не чувствую в себе желания доказывать что мол да да изменят, больше жертв. Просто описал как чувствую эту ситуацию.

Аваоока наверно имеет ввиду очищение огнем и мечом.

Добавлено спустя 1 час 20 минут:

Malvina, послушала я олега кузнецова - для историка он явно не беспристрастен и неточен, мягко говоря, в своих формулировках

бывает можно рассматривать как одну из точек зрения, но не корифей он явно, чтобы верить ему безоглядно...

Олег Кузнецов заслуживает уважения хотя бы только за то, что он первый, кто открыто заговорил о геноциде азербайджанского народа в 1905-м, 1918-м и в конце 20-го века. Это исторические факты, какие тут могут быть точки зрения? Армяне 100 лет кричат о геноциде, а вот тему вырезания азербайджанцев, начавшееся, кстати, на 10 лет раньше именно ими, деликатно умалчивают. А почему мы должны об этом молчать? Армянская диаспора дошла уже до того, хотела ввести уголовную ответственность за непризнание геноцида -во Франции, где её влияние наиболее сильно, если не ошибаюсь, её таки ввели.
Слава Богу в России этот номер не прошёл, хотя всерьёз обсуждался в Думе. Вдохновители сего, как и войны в Карабахе, одержимы идеей "Великой Армении" -а это страшно, все мы знаем к чему приводит поклонение какой-либо идее.
О том, что "первопроходцами" терроризма в современном его виде были члены армянской террористической организации ASALA, я узнала от Кузнецова, и о том же, кстати, говорил Шмулевич. Ещё раз: тут речь не о квалификации историка, а о фактах, которые он обнародует -в наше время одно это требует мужества.
dobrovolya, а кто, по-Вашему, корифей? Чьему мнению (не безоглядно, разумеется) доверяете Вы? Исключая Вашего преподавателя о котором Вы упоминали выше.

[Malvina]

да, кедми мне тоже нравится

Яков Кедми очень точно описал текущую ситуацию - с этим я не спорю.
Не очень согласна с его версией возникновения очередного обострения, всё-таки не думаю, что именно в этот раз это было случайностью, и с тем, какие он рисует перспективы разрешения. Вернее, он их не видит вообще на данном этапе и делегирует разрешить конфликт будущим поколениям.
Кедми говорит о том, что армяне заряжены сильной столетней злостью против турок, но затягивание решения не приведёт ли лет через 20-30 (уж не знаю, сколько выделит на это провидение) к аналогичной по силе злости и ненависти у сегодняшних конфликтующих сторон? А это уже будет страшно.
Может, у этой проблемы выход там же, где и вход?

[Malvina]

Владимир Путин постарается ослабить карабахский узел
России предстоит убедить Баку и Ереван пойти на болезненный компромисс
http://izvestia.ru/news/610417

Спойлер

Как сообщил «Известиям» источник в дипломатических кругах, Россия и лично президент РФ Владимир Путин будут активно способствовать достижению компромисса в переговорах по Нагорному Карабаху, которые должны начаться в ближайшие дни. Российский лидер, по словам источника, в частности, готов персонально убеждать политиков с обеих сторон в необходимости компромисса.

При этом, когда речь идет о снижении напряженности на линии соприкосновения, ни одна из сторон не готова уступать.

— Как только разговор заходит о прекращении боевых действий, обе стороны готовы сесть за стол переговоров. Однако сразу же вспоминаются взаимные претензии и территориальный вопрос становится неразрешимым. Предстоят тяжелые переговоры, и без помощи России здесь не обойтись, — сообщил «Известиям» источник.

По словам источника, российский план урегулирования заключается в том, чтобы вернуть Азербайджану часть территории, ввести в зону конфликта миротворцев, вернуть беженцев и легитимизировать Карабах (то есть обеспечить открытие границ и восстановление экономических связей), а затем, когда страсти улягутся, провести референдум о принадлежности региона. Однако ни одна из сторон не хочет соглашаться на такой план, если исход референдума не будет предопределен в ее пользу.


По мнению экспертов, в нынешней ситуации трудно рассчитывать на какие-то прорывы, скорее речь может идти о попытке снизить уровень напряженности в Карабахе и заложить основу для конструктивного диалога в будущем.

По мнению заведующего отделом Кавказа Института стран СНГ Дмитрия Медоева, у карабахской проблемы не может быть военного решения, но переговоры будут крайне непростыми.

— Сейчас вряд ли стоит ожидать решительного прорыва и тем более легких решений, — говорит эксперт. — Но будем надеяться, что «интенсивная дипломатия» даст положительные результаты. Стороны устали от неопределенности, а постоянная угроза возобновления боевых действий создает никому не нужную напряженность.
Говоря о роли России в урегулировании конфликта, политолог отметил, что российское посредничество может быть эффективно, поскольку и Баку, и Ереван заинтересованы в хороших отношениях с Москвой, российское внешнеполитическое ведомство пользуется авторитетом в регионе.

— И Азербайджан, и Армения являются стратегическими партнерами для РФ, и она на всех этапах урегулирования делала всё от нее зависящее, чтобы настроить стороны на мирный диалог и исключить конфронтацию, — добавил собеседник «Известий». — Трудно давать какие-либо прогнозы, но прекращение враждебных действий, преодоление недоверия, а главное, обоюдное желание сдвинуть с места переговорный процесс уже будет ощутимым прогрессом.

Ранее в ходе «прямой линии» Владимир Путин пообещал, что Москва продолжит усилия по решению карабахской проблемы как в рамках международных структур, так и в двустороннем порядке.

— Россия, кто бы что ни говорил, заинтересована в решении этого вопроса, потому что мы хотим полноценно работать как с Азербайджаном, так и с Арменией, — сказал президент РФ.

Тем временем в Карабахе, где в начале апреля произошла очередная вспышка боевых действий, обстановка остается напряженной. Только 18 апреля министерство обороны Армении обвинило Азербайджан в 50 нарушениях прекращения огня, а Баку, в свою очередь, заявил о 115 нарушениях с армянской стороны.

[Фиалка]

прежде всего внутренне на уровне элиты.

надеюсь, к июлю-это произойдет.

неужели есть такие предпосылки?

[dobrovolya]

Может, у этой проблемы выход там же, где и вход?

что вы имеете в виду?

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Вернее, он их не видит вообще на данном этапе и делегирует разрешить конфликт будущим поколениям.

я думаю, он не предлагает, а не видит возможности у вашего поколения преодолеть свои эмоции на данный момент. что-то в роде того, о чем я писала:

Opti, проблема в том, что вы а) видите решение проблемы только в одном виде, б) вы хотите немедленного решения проблемы (да, для истории 25 лет - это "немедленно"). а это, как говорит лазарев, агрессия ко времени и жесткая картина мира, тоже порождающая агрессию. долгосрочное решение проблемы в налаживании дружбы с соседом, а это долгий и кропотливый процесс, возможно, хватит еще и на век ваших детей. но это действительно эффективное решение, искоренение проблемы на корню... ваши эмоции идут, к сожалению, в данный момент вразрез с этим путем.

[dobrovolya]

Олег Кузнецов заслуживает уважения хотя бы только за то, что он первый, кто открыто заговорил о геноциде азербайджанского народа в 1905-м, 1918-м и в конце 20-го века. Это исторические факты, какие тут могут быть точки зрения? Армяне 100 лет кричат о геноциде, а вот тему вырезания азербайджанцев, начавшееся, кстати, на 10 лет раньше именно ими, деликатно умалчивают. А почему мы должны об этом молчать? Армянская диаспора дошла уже до того, хотела ввести уголовную ответственность за непризнание геноцида -во Франции, где её влияние наиболее сильно, если не ошибаюсь, её таки ввели.
Слава Богу в России этот номер не прошёл, хотя всерьёз обсуждался в Думе. Вдохновители сего, как и войны в Карабахе, одержимы идеей "Великой Армении" -а это страшно, все мы знаем к чему приводит поклонение какой-либо идее.
О том, что "первопроходцами" терроризма в современном его виде были члены армянской террористической организации ASALA, я узнала от Кузнецова, и о том же, кстати, говорил Шмулевич. Ещё раз: тут речь не о квалификации историка, а о фактах, которые он обнародует -в наше время одно это требует мужества.
dobrovolya, а кто, по-Вашему, корифей? Чьему мнению (не безоглядно, разумеется) доверяете Вы? Исключая Вашего преподавателя о котором Вы упоминали выше.

массовое убийство людей любой национальности - это ужасно, об этом нельзя молчать. не думаю, правда, что кузнецов первым об этом заговорил, скорее, он плакативно употребил этот термин, что несмотря на всю чудовищность происходившиго, на мой взгляд, с научной и правовой точки зрения является очень спорным моментом. кстати, про могущественную армянскую диаспору - прочла по вашей же ссылке на кузнецова по поводу выставления его книги в парижском литературном салоне, что он считает, что это выдумки - ленивых азербайджанских чиновников, списывающих свои неудачи на якобы могущественное армянское лобби...

в общем, неоднозначный товарисч - олег кузнецов, я бы не стала ему доверять: на его презентации (есть видео - аудиозапись) его оппонент с исторической точкии зрения просто разгромил аргументацию кузнецова и показал его предвзятость, на что кузнецов согласился: "да, я политически ангажированный..."
историку нельзя даже допускать момент сознательной ангажарованности. к чему это приводит - за примерами далеко ходить не надо. я думаю, вы знакомы с понятием "голодомор", Malvina? что вы об этом думаете?

еще один аргумент, почему я кроме явной политической ангажированности, с большой осторожностью отнеслась к кузнецову... в поисках учебного пособия, о котором я говорила, зашла вчера на страничку альма матери - томского гос.универа профессор, автор учебного пособия, сейчас декан исторического факультета. а специалист по истории стран снг - на два курса младше меня учился на том же международном отделении - уже сейчас профессор - троицкий, соавтор, но я его лично не помню. встретила и несколько знакомых имен... некоторые из них просто за голову хватаешься - чему же они детей научат - такие оставались часто на кафедре, примазавшись к профессорам в качестве подручных, не хватая и раньше звезд с неба. так, наверное, всегда было - раньше делали в вузе карьеру по партийной линии, сейчас по хозяйственной, прагматичной. а были светлейшие головы, фанаты истории, их кроме как в науке нигде и представить нельзя было - те остаются в вузах, кропеют над научными трудами, становятся профессорами в тридцать с небольшим, академиками... такие не будут писать скандальные книги

те, кто склонен к карьере и стремится сделать имя любой ценой, уходят в бизнес, они прагматики был у меня одногруппник, ох и дискуссии у меня с ним были... на последних курсах он было решил тоже сделаться звездой истории - вызвался поехать на конференцию в молдавию к концу 90-х с докладом "антирусские настроения в казахстане в начале 90-х как часть российской пропаганды" - очень спорная и скандальная тема и зазвездил... дипломную написал так, что зав.кафедрой михаил пелипась (царствие ему... умнейший человек был) его чуть с кафедры не выгнал на этом историческая звезда моего земляка в тгу закатилась, он сейчас успешный банкир в семипалатинске, на родине. похоже, тульский университет не отсеял в свое время "скандального историка" - две вещи вообще плохо сочетающиеся.

этот так, к слову... про корифеев. корифеи российской истории учебники издают для вузов и в серьезных научных журналах печатаются, не в турецких.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
кстати, Quadriga - спасибо ему еще раз огромное - нашел книгу об истории стран снг. сама с удовольствием еще раз ознакомлюсь. нехорошо, конечно, что копия... но где ж в продаже найти...

ссылочку на зиновьева скините

https://vk.com/doc-57934454_333245155

Спойлер

вк->документы->поиск

[Malvina]

Может, у этой проблемы выход там же, где и вход?

что вы имеете в виду?

Я имею ввиду смену власти в Армении, и приход адекватных людей, способных позаботься о своей стране и народе, так как полевые командиры из Карабаха ради своих бредовых идей держат, образно говоря, в заложниках всю Армению, которая на глазах нищает. Ну и решать этот вопрос и идти на компромисс они соответственно не собираются. Тут, как сказал Папа_Карло, выход только в жёстком давлении.

Вернее, он их не видит вообще на данном этапе и делегирует разрешить конфликт будущим поколениям.

я думаю, он не предлагает, а не видит возможности у вашего поколения преодолеть свои эмоции на данный момент. что-то в роде того, о чем я писала:

Opti, проблема в том, что вы а) видите решение проблемы только в одном виде, б) вы хотите немедленного решения проблемы (да, для истории 25 лет - это "немедленно"). а это, как говорит лазарев, агрессия ко времени и жесткая картина мира, тоже порождающая агрессию. долгосрочное решение проблемы в налаживании дружбы с соседом, а это долгий и кропотливый процесс, возможно, хватит еще и на век ваших детей. но это действительно эффективное решение, искоренение проблемы на корню... ваши эмоции идут, к сожалению, в данный момент вразрез с этим путем.

dobrovolya, Кедми, по-моему, ничего не говорил об эмоциях, он говорил о равенстве политических сил и невозможности вследствие этого в данный момент сдвинуть процесс в ту или иную сторону. Процесс налаживания добрососедских отношений начинается при обоюдном желании, разве нет? Я уже писала тут, что мирное сосуществование обоих народов имело место быть до конца 80-х годов прошлого века, несмотря на общую кровавую историю, и в настоящее время в Баку проживает 30 тыс. армян -думаю, это свидетельствует о лояльности нашего народа и стремлении налаживать мирную жизнь. А вот аналогичный процесс с противоположной стороны скорее всего всячески саботируется адептами идеи "Великой Армении", которые вообще считают, что такого гос-ва, как Азербайджан, не должно существовать. Так что, повторюсь, выход там же, где и вход -пока там не сменится власть, говорить о налаживании отношений приходится с натяжкой.

[talis]

но где ж в продаже найти...

dobrovolya, можно купить новую книгу у букинистов.

Зиновьев. Страны СНГ и Балтии.

Сделайте предоплату за книгу и пересылку, и Вам ее отправят, куда захотите.

[Malvina]

Олег Кузнецов заслуживает уважения хотя бы только за то, что он первый, кто открыто заговорил о геноциде азербайджанского народа в 1905-м, 1918-м и в конце 20-го века. Это исторические факты, какие тут могут быть точки зрения? Армяне 100 лет кричат о геноциде, а вот тему вырезания азербайджанцев, начавшееся, кстати, на 10 лет раньше именно ими, деликатно умалчивают. А почему мы должны об этом молчать? Армянская диаспора дошла уже до того, хотела ввести уголовную ответственность за непризнание геноцида -во Франции, где её влияние наиболее сильно, если не ошибаюсь, её таки ввели.
Слава Богу в России этот номер не прошёл, хотя всерьёз обсуждался в Думе. Вдохновители сего, как и войны в Карабахе, одержимы идеей "Великой Армении" -а это страшно, все мы знаем к чему приводит поклонение какой-либо идее.
О том, что "первопроходцами" терроризма в современном его виде были члены армянской террористической организации ASALA, я узнала от Кузнецова, и о том же, кстати, говорил Шмулевич. Ещё раз: тут речь не о квалификации историка, а о фактах, которые он обнародует -в наше время одно это требует мужества.
dobrovolya, а кто, по-Вашему, корифей? Чьему мнению (не безоглядно, разумеется) доверяете Вы? Исключая Вашего преподавателя о котором Вы упоминали выше.

массовое убийство людей любой национальности - это ужасно, об этом нельзя молчать. не думаю, правда, что кузнецов первым об этом заговорил, скорее, он плакативно употребил этот термин, что несмотря на всю чудовищность происходившиго, на мой взгляд, с научной и правовой точки зрения является очень спорным моментом. кстати, про могущественную армянскую диаспору - прочла по вашей же ссылке на кузнецова по поводу выставления его книги в парижском литературном салоне, что он считает, что это выдумки - ленивых азербайджанских чиновников, списывающих свои неудачи на якобы могущественное армянское лобби...

в общем, неоднозначный товарисч - олег кузнецов, я бы не стала ему доверять: на его презентации (есть видео - аудиозапись) его оппонент с исторической точкии зрения просто разгромил аргументацию кузнецова и показал его предвзятость, на что кузнецов согласился: "да, я политически ангажированный..."
историку нельзя даже допускать момент сознательной ангажарованности. к чему это приводит - за примерами далеко ходить не надо. я думаю, вы знакомы с понятием "голодомор", Malvina? что вы об этом думаете?

еще один аргумент, почему я кроме явной политической ангажированности, с большой осторожностью отнеслась к кузнецову... в поисках учебного пособия, о котором я говорила, зашла вчера на страничку альма матери - томского гос.универа профессор, автор учебного пособия, сейчас декан исторического факультета. а специалист по истории стран снг - на два курса младше меня учился на том же международном отделении - уже сейчас профессор - троицкий, соавтор, но я его лично не помню. встретила и несколько знакомых имен... некоторые из них просто за голову хватаешься - чему же они детей научат - такие оставались часто на кафедре, примазавшись к профессорам в качестве подручных, не хватая и раньше звезд с неба. так, наверное, всегда было - раньше делали в вузе карьеру по партийной линии, сейчас по хозяйственной, прагматичной. а были светлейшие головы, фанаты истории, их кроме как в науке нигде и представить нельзя было - те остаются в вузах, кропеют над научными трудами, становятся профессорами в тридцать с небольшим, академиками... такие не будут писать скандальные книги

те, кто склонен к карьере и стремится сделать имя любой ценой, уходят в бизнес, они прагматики был у меня одногруппник, ох и дискуссии у меня с ним были... на последних курсах он было решил тоже сделаться звездой истории - вызвался поехать на конференцию в молдавию к концу 90-х с докладом "антирусские настроения в казахстане в начале 90-х как часть российской пропаганды" - очень спорная и скандальная тема и зазвездил... дипломную написал так, что зав.кафедрой михаил пелипась (царствие ему... умнейший человек был) его чуть с кафедры не выгнал на этом историческая звезда моего земляка в тгу закатилась, он сейчас успешный банкир в семипалатинске, на родине. похоже, тульский университет не отсеял в свое время "скандального историка" - две вещи вообще плохо сочетающиеся.

этот так, к слову... про корифеев. корифеи российской истории учебники издают для вузов и в серьезных научных журналах печатаются, не в турецких.

Добавлено Вт, 19 апреля 2016, 9:20:
кстати, Quadriga - спасибо ему еще раз огромное - нашел книгу об истории стран снг. сама с удовольствием еще раз ознакомлюсь. нехорошо, конечно, что копия... но где ж в продаже найти...

ссылочку на зиновьева скините

https://vk.com/doc-57934454_333245155

Спойлер

вк->документы->поиск

Плакативность термина "геноцид армян" на протяжении 100 лет везде, где только можно Вас почему-то не смущает, и правовая сторона его непризнания, так же, а вот когда кто-то осмелился громко заявить о том же самом по отношению к азербайджанскому народу -тут же спорный момент. И что тут, на Ваш взгляд, спорного?
Насчёт армянского лобби тот же Кедми в свою очередь упоминал. По-моему, его влияние не нужно ни переоценивать, ни недооценивать. Тем более в последнее время оно действительно слабее, мировому сообществу просто не до него))).
Наконец-то хоть кто-то политически ангажирован представлять точку зрения Азербайджана, значит, лёд действительно трогается, по крайней мере в России. А то заангажированность армянской стороной уже даже перестала восприниматься как таковая -и принимается за истину в последней инстанции.
dobrovolya, я знакома с понятием "голодомор", но так как подробно эту тему не изучала, от комментариев воздержусь.
dobrovolya, мне абсолютно не интересно, по какой линии делал научную карьеру Кузнецов -партийной или хозяйственной, или собственно научной (простите за каламбур), но чисто логически, если он бывший сотрудник фсб, то уж наверняка имел доступ к таким материалам, которые не доступны другим историкам. А кстати, как Вы оцениваете профессиональный уровень Николая Старикова, он ведь тоже обнародует очень интересные и малоизвестные до сих пор исторические факты? Тоже политическая ангажированность и только она?
Я, конечно, с одной стороны понимаю ваше праведное негодование по поводу компетентности тех или иных специалистов, у самой муж не первый год учебники для вузов издаёт, и очень быстро "раскусывает" непрофессионалов в своей области , в том числе и выступающих публично. Но в данном случае важнее конечно то, что наконец заговорили вслух и о нашей истории.

[dobrovolya]

но где ж в продаже найти...

dobrovolya, можно купить новую книгу у букинистов.

Зиновьев. Страны СНГ и Балтии.

Сделайте предоплату за книгу и пересылку, и Вам ее отправят, куда захотите.

посмотрю дома. Вопрос еще, сколько пересылка стоить будет

[dobrovolya]

dobrovolya, Кедми, по-моему, ничего не говорил об эмоциях, он говорил о равенстве политических сил и невозможности

Ну так ведь кедми и не на форуме диагностики кармы хотя смысл совпадает...


Никто ведь здесь не утверждает, что азербайджан один виноват в возникновении и нерешении конфликта, будь здесь представители армянской стороны , я бы говорила то же самое... но пока вы выставляете армянскую сторону единоличной виновницей тупика в решении конфликта, я как и другие воленс неволенс пытаемся уравновесить картину.

Опять возвращаясь к теме диагностики кармы: карабахский конфликт похож на кармические отношения между двумя людьми, родственниками - их тоже не выбирают, с кем бок о бок жить или выбирают для решения своих кармических задач что бы вы посоветовали одному из них, который вместо того, чтобы работать над собой, ждет пока другой изменится или даже готов надавить на него, чтобы тот раз и стал таким, как ему хочется?

Это не значит, что другому не надо меняться и все, что он делает - правильно. отнюдь: он сам будет отвечать за себя, перед Богом. Но оправдывать свои негативные эмоции нехорошестью другого, вы сами знаете, что не прокатит по карме.