Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[Malvina]

Вы привыкли

правда? спасибо, что опять мне рассказали новость про меня
Мне как-то посчастливилось общаться с профессором азербайджанцем, на торговца не тянул И девочка одна из Баку выглядела вполне интеллигентно, даже где-то аристократично

Да ладно?

Спойлер

не муж Опти случайно?

Стоило вектору внешней политики чуть переменить направление, как и профессор появился, и аристократка.
Авалока вот не юлит. Авалока, желаю Вам тоже много поводов изменить этот общий ассоциативный ряд в лучшую сторону.

[Natish]

не муж Опти случайно?

нет, заядлый холостяк и не из Мск, а из Сп-б

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Стоило вектору внешней политики чуть переменить направление, как и профессор появился, и аристократка.

у вас странное обо мне мнение...вероятно, я его и заслужила чем-то...но это не отменяет его ошибочности

[Фиалка]

Natish, брось, пустое
Пара азербайджанок -не торговки с рынка, какими Вы привыкли их воспринимать.

а где у Натишки было про торговку и рынок?

[Malvina]

Добавлено Ср, 13 апреля 2016, 12:50:

Стоило вектору внешней политики чуть переменить направление, как и профессор появился, и аристократка.

у вас странное обо мне мнение...вероятно, я его и заслужила чем-то...но это не отменяет его ошибочности

Приятно ошибаться в людях в лучшую сторону

[Natish]

а где у Натишки было про торговку и рынок?

нечаянное признание?

[Авалока]

Авалока вот не юлит. Авалока, желаю Вам тоже много поводов изменить этот общий ассоциативный ряд в лучшую сторону.

я если че не против азербайджанцев пишу. Просто я знаю какая у людей память осталась после 90х. Кстати тоже самое относится к армянам.

[Malvina]

Natish, брось, пустое
Пара азербайджанок -не торговки с рынка, какими Вы привыкли их воспринимать.

а где у Натишки было про торговку и рынок?

Мне наверно следовало написать "вы" с маленькой буквы, чтобы это не экстраполировалось на Натиш лично, я имела ввиду то, о чём писал Авалока.

[Фиалка]

Мне наверно следовало написать "вы" с маленькой буквы, чтобы это не экстраполировалось на Натиш лично, я имела ввиду то, о чём писал Авалока.

и что это изменило бы?

[Malvina]

Мне наверно следовало написать "вы" с маленькой буквы, чтобы это не экстраполировалось на Натиш лично, я имела ввиду то, о чём писал Авалока.

и что это изменило бы?

Фиалка, а что, в "Дебатах" затишье?

[Авалока]

желаю Вам тоже много поводов изменить этот общий ассоциативный ряд в лучшую сторону.

я знаком с одной форумчанкой с НФ. Армянка из Нагорного Карабаха. Очень клёвая.
ДА и Опти мне нра)

[Malvina]

Олег Кузнецов: "Армянская сторона подавлена в моральном и военно-техническом отношении" (ИНТЕРВЬЮ)
http://salamnews.org/ru/news/read/214824

....политическое руководство Армении долгие годы благодушно пребывало в плену собственных иллюзий и фантазий. Все мы хорошо знаем одну черту армянского национального менталитета: армянский народ очень легко принимает за правду те сказки, которые придумывают для него идеологи и пропагандисты, и со временем начинаем отождествлять их с действительностью. В клинической психиатрии это называется «эффектом замещения», когда иллюзия замещает реальность какого-то стресса. Вы думаете, что армяне подсознательно не испытывают страха ответственности за совершенные ими преступления во время Карабахской войны 1988-1994 гг.? Не только за убийства мирных жителей, но и за развал СССР. Испытывают, и это чувство очень сильно. Они испытывают постоянный патологический страх неизбежности наступления справедливого возмездия, и это чувство не покидает их изо дня в день. Чтобы массово не сойти с ума они придумали и свято уверовали в «замещение» этого страха: дескать, Россия придет на помощь и защитит, а российские солдаты тысячами будут отдавать свои жизни за благополучие армян. Такого не случилось и не случится никогда, мыльный пузырь мифа о наличии внешнего спасителя от неизбежного возмездия лопнул.

Спойлер

Москва, 11 апреля, SalamNews, И.Рустамов. Армянская сторона подавлена в моральном и военно-техническом отношении, и это – главный результат военной операции (2-5 апреля) азербайджанской армии в Нагорном Карабахе.

Как передает московский корреспондент SalamNews, об этом заявил историк и политический аналитик, кандидат исторических наук Олег Кузнецов

- Может ли Карабахский конфликт повлиять на российско-азербайджанские отношения как внутри стран, так и на мировой арене? Какова роль России в разрешении данной проблемы?

- Мне не совсем понятен смысл данного вопроса. Насколько мне видится из Москвы, сегодня межгосударственные российско-азербайджанские отношения находятся на оптимальной орбите, полностью соответствующей интересам двух стран. Не далее как 7 апреля, буквально через два дня после восстановления режима более или менее стабильного перемирия на линии фронта нагорно-карабахского конфликта в Баку состоялись заранее запланированные переговоры глав Внешнеполитических ведомств России, Азербайджана и Ирана, по итогам которых были достигнуты принципиально важные, я бы даже сказал – прорывные по своей сути договоренности о расширении и интенсификации экономического сотрудничества трех стран в международной транспортной логистике и в нефтегазовой сфере. Помимо этого, наконец-то удалось согласовать несколько проектов принципиально важных документов по определению правового статуса Каспийского моря, которые уже в самом ближайшем будущем позволят поставить финальную точку в переговорном процессе, длящемся вот уже два десятилетия.

А теперь давайте задумаемся над вопросом о том, возможны ли было все это, – и переговоры, и договоренности, – если бы политическое руководство России испытывало враждебность в отношении политического руководства Азербайджана, а обе наши страны являлись бы врагами, а не добрыми торгово-экономическими партнерами? Президент Владимир Путин во внешней политике – очень резкий и неуступчивый государственный лидер, в чем легко убедиться на примере резкого изменения взаимоотношений между Россией и Турцией или Россией и Украиной, когда в течение одной-двух недель знак «плюс» в отношениях менялся на знак «минус». Все это происходило на наших глазах, буквально если не вчера, то только позавчера, и такие кардинальные повороты российской внешней политики у всех еще свежи в памяти.

А теперь давайте посмотрим, повлияло ли обострение ситуации на армяно-азербайджанском фронте в Нагорном Карабахе 2-5 апреля, уже названное «трехдневной войной» на характер и содержание отношений между Россией и Азербайджаном? Безусловно, и во время обострения и сразу же после его окончания российское политическое руководство резко активизировало и интенсифицировало политические усилия по влиянию на ситуацию в регионе конфликта. А что оно могло сделать в объективно имеющейся геополитической обстановке? Я понимаю, что всему азербайджанскому народу хотелось бы, чтобы Россия закрыла глаза на наступление азербайджанских войск в Нагорном Карабахе. Ведь так? Но не стоит забывать, что моя страна является одним из сопредседателей Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, в состав которой входит еще более десятка стран. В силу наличия этого статуса на международной арене официальная Москва находится, по сути, между молотом и наковальней, и любое отступление с ее стороны от мирного урегулирования будет использовано ее оппонентами как повод для критики или введения в ее адрес нового пакета санкций.

Я прекрасно понимаю всю трагичность темы последствий нагорно-карабахского конфликта для народа Азербайджана и эмоциональность отношения азербайджанцев к вопросу возврата себе оккупированных Арменией территорий. Россия никогда не ставила под сомнение вопрос территориальной целостности Азербайджана и всегда выступала за возвращение оккупированных территорий под юрисдикцию вашей страны, но только мирным путем. Поэтому многие азербайджанцы сегодня видят в России если прямого не агрессора, то союзника агрессора. Достаточно посмотреть содержание азербайджанского сегмента Фейсбука и других социальных сетей, чтобы воочию убедиться в этом.

Но это не так. Если бы Россия была однозначно на стороне Армении, то никогда бы не поставляла свое самое новейшее вооружение вашей стране, не обучала бы офицеров, могла бы легко блокировать развитие военно-морских сил Азербайджана, активно влиять, простите за цинизм, на внутриполитическую обстановку в Азербайджане, официально поддерживая талышский, лезгинский или курдский сепаратизм. Можно было бы запретить ввоз в Россию азербайджанской сельскохозяйственной продукции, ограничить железнодорожное сообщение, заморозить развитие транспортного коридора «Север – Юг». Но что-то из этого разве происходит в действительности? Нет.

Азербайджан, несмотря на все катаклизмы и всплески военной активности в Нагорном Карабахе, был, остается и будут впредь стратегическим партнером России на Южном Кавказе. При этом Кремль никогда не допустит полномасштабной войны в регионе. Надо понимать всю серьезность намерений России на этот счет. Чтобы доказать это, приведу один пример: для урегулирования позиций России и США по «сирийскому вопросу» оказалось достаточно переговоров на уровне руководителей внешнеполитических ведомств, замирять Армению и Азербайджан прилетал российский премьер-министр. Сам этот факт свидетельствует о том, что «карабахский вопрос» куда более актуален для России, чем тот же «сирийский», поэтому внимание Кремля к обстановке в Нагорном Карабахе всегда будет повышенным. Но это не значит, что оно будет врждебным по отношению к Азербайджану.

- Каждый раз при возникновении конфликта между Азербайджаном и Арменией президент Армении Серж Саргсян сразу же вылетал в Россию, в этот же раз он полетел в Германию. Как вы можете это прокомментировать?

- Не мне решать, куда президенту Армении лететь в момент военно-политического обострения, а куда не лететь. Он несет ответственность за судьбы своей страны перед своим народом, и не только народом, но и всей армянской диаспорой. Однако фактор наличия диаспоры и ее влияния на политическое руководство Армении не всегда позволяет мне до конца понять логику действий армянского политического руководства. Радикально настроенные представители азербайджанской общественности нередко называют Армению то ли «колонией», то ли «провинцией», то ли «губернией» России. При этом, сам факт визита Сержа Саргсянна не в Москву, а в Берлин свидетельствует о том, что у официального Еревана гораздо больше самостоятельности на внешнеполитической арене, чем это представляют себе политически активные азербайджанцы. Этот визит не укладывается в рамки их стереотипных представлений и политических реалиях, что, собственно, с спровоцировало или стало причиной этого вопроса.

Ответ на него, по крайней мере, в моем понимании очень прост: политическое руководство Армении долгте годы благодушно пребывало в плену собственных иллюзий и фантазий. Все мы хорошо знаем одну черту армянского национального менталитета: армянский народ очень легко принимает за правду те сказки, которые придумывают для него идеологи и пропагандисты, и со временем начинаем отождествлять их с действительностью. В клинической психиатрии это называется «эффектом замещения», когда иллюзия замещает реальность какого-то стресса. Вы думаете, что армяне подсознательно не испытывают страха ответственности за совершенные ими преступления во время Карабахской войны 1988-1994 гг.? Не только за убийства мирных жителей, но и за развал СССР. Испытывают, и это чувство очень сильно. Они испытывают постоянный патологический страх неизбежности наступления справедливого возмездия, и это чувство не покидает их изо дня в день. Чтобы массово не сойти с ума они придумали и свято уверовали в «замещение» этого страха: дескать, Россия придет на помощь и защитит, а российские солдаты тысячами будут отдавать свои жизни за благополучие армян. Такого не случилось и не случится никогда, мыльный пузырь мифа о наличии внешнего спасителя от неизбежного возмездия лопнул.

Именно поэтому Серж Саргсян и полетел в Берлин. Армянам сегодня нужен какой-то другой внешний покровитель, вера в защиту которого позволит им жить со своим страхом и дальше. Ни для кого не секрет, что сегодня Германия, ведомая канцлером Ангелой Меркель, является главным антагонистом России в Европе. Германия является проводником американской политики на Украине, она же оппонирует России в «сирийском вопросе», она же является инициатором антироссийских экономических санкций. По логике Саргсяна, поскольку сейчас Россия и Германия находятся в состоянии геополитического противостояния в борьбе за лидерство в Европе, то Германия должна принять под свое покровительство Армению, если та открыто откажется от покровительства России и переметнется в лагерь ее политических врагов. Серж Саргсян летал в Берлин для проверки возможности варианта такой метаморфозы, но ему, судя по всему, показали кукиш. Армения – не Украина, там европейцам воровать, извините, приватизировать, нечего, все до них давно разворовано, а вешать на себя очередной дополнительный хомут в виде полутора или двух миллионов нищих и голодных армян с патологической манией национального величия Европа явно не хочет.

- Армения является членом ОДКБ и ЕАЭС. Если в Карабахе начнется борьба, это как-то повлияет на соглашение между Арменией и этими международными организациями?

- Кажется, события 2-5 апреля и реакция на них со стороны других членов этих организаций уже ответили на этот вопрос. На все стенания и призывы о военной помощи Казахстан, Беларусь, Киргизия оказались глухи, политической или моральной поддержки Еревану не оказали. Казахстан и Беларусь всегда считали Армению «пятым колесом» в телеге и наружно соглашались иметь с ней дела, только из уважения к России. Но Карабах – это не Армения, в Астане и Минске это реально понимают, а поэтому пустили дело на самотек, предоставив Кремля право и возможность в одиночку разбираться с проблемой нагорно-карабахского конфликта. Казахстан и Беларусь палец и палец не ударят для защиты притязаний Армении на азербайджанские земли Карабаха, однако более заинтересовано посмотрят на смену в Ереване политического режима «карабахского клана» Кочеряна-Саргсяна как на главное условие мира на Южном Кавказе.

- Является победа Азербайджана, одержанная за три дня войны (2-5 апреля), доказательством мощи азербайджанской армии или это просто тактический успех?

- Я уже не раз говорил об этом и повторюсь вновь: я не считаю всплеск военной активности 2-5 апреля на линии фронта в Нагорном Карабахе «трехдневной войной». Самым главным признаком является даже не объявление войны, а введение в стране военного положения. Ни в Армении, ни в Азербайджане военное положение не объявлялось. Второй признак — приведение в полную боевую готовность вооруженных сил и силовых структур, включая полицию, пограничную службу, силы МЧС и т.п. Ничего подобного ни в одной из этих двух стран мы также не увидели. Еще одним признаком участия страны в войне является перевод её Вооруженных Сил на штаты военного времени, для чего объявляется частичная или полная мобилизация. Это также не было. Конечно же, существуют и скрытые формы подготовки к войне. Например, проведение скрытой мобилизации путем призыва резервистов на военные сборы, установление цензуры в средствах массовой информации, ограничение полетов гражданской авиации, ограничение свободы передвижения граждан. Но ни одного из этих признаков подготовки страны к войне в повседневной жизни Азербайджана или Армении мы не видели, равно как этого не видели ни сами местные обыватели, ни многочисленные иностранные журналисты, аккредитованные в этих странах. Наоборот, проводились досуговые мероприятия, летали гражданские самолеты, без ограничений работал интернет…

Из всего сказанного выше можно сделать только один вывод: бои 2-5 апреля были спонтанной военной операцией, исход которой не был предопределен изначально. Ни для кого не секрет, что обе стороны в Нагорном Карабахе регулярно обстреливают передовые позиции друг друга, что на военном языке называется огневая разведка переднего края обороны противника. К тому же, эти действия позволяют обеспечить безопасность собственного переднего края от действий разведывательно-диверсионных групп противника. Это – аксиома позиционной войны, которая в Нагорном Карабахе повторялась изо дня в день, точнее – из ночи в ночь на протяжении десятка лет, и никто на это особого внимания не обращал. Конечно же, переход в наступление под видом более интенсивного ответа на огневой налет противника как вариант развития событий на линии фронта, естественно, был заранее рассчитан и просчитан командованием Вооруженных Сил Азербайджана. Создание таких планов и тренировка войск к их исполнению – рутинная часть штабной работы и следующего за ней обучения войск. Я не сомневаюсь в том, что подобные сценарии не раз проигрывались на командно-штабных учениях, а затем отрабатывались на полигонах. Но для того, чтобы планы стали реальностью, требовалось благоприятное стечение обстоятельств, а когда оно возникло, министр обороны Азербайджана отдал приказ о переходе в наступление.

Подобное видение событий не дает мне возможности говорить о какой-то полномасштабной победе азербайджанских войск, если рассматривать результаты боев 2-5 апреля с точки зрения военного искусства. Я полагаю, что речь в этом случае должна идти о локальном тактическом успехе. Однако не следует забывать о его громадном морально-психологическом эффекте для судьбы урегулирования нагорно-карабахского конфликта. На поле боя были развеяны мифы об «осталости» азербайджанской армии, «непобедимости» армянских вооруженных сил, «неприступности» полевых укреплений армянских оккупационных войск в Нагорном Карабахе.

- Исторически доказано, что Нагорный Карабах является древней азербайджанской землей. Как историк, каким вы видите решение этого конфликта и возвращение Азербайджану исконных земель?

- Этот вопрос у меня также вызывает некоторое недоумение. Не могу взять в ум, что именно «исторически доказано»? Вообще-то история ничего не доказывает, она как наука лишь констатирует факты человеческого прошлого. В политической истории Южного Кавказа, я не беру в расчет времена легенд и преданий, Карабах всегда был территорией расселения совокупности тюркских народов, которую в XIX столетии стали называть азербайджанцами, сначала персы, а потом и русские. Не уверен в том, что три века назад местное население Азербайджана осознавало или считало себя азербайджанцами, но не вызывает сомнения тот факт, что их этнические предки в политическом, этническом или экономическом отношении господствовали в этом регионе. Этот факт также глупо отрицать, как и отрицать факт присутствия на территории региона Южного Кавказа представителей других этнических групп, сохранившихся до сих пор, в том числе и армян.

Допускаю факт того, что основная масса всех закавказских или южнокавказских армян жила именно в Карабахе, а поэтому они считают его своей родиной в этом регионе мира. Но это не означает того, что они там были этническим большинством и сосредотачивали в своих руках политическую власть и экономическое господство. Такого не было никогда. Карабах на протяжении столетий был областью тесного переплетения культур и религий разных народов мира, симбиотическое сосуществование которых породило на свет общую для всех этих народов культуру, вобравшую в себя тюркские, персидские, армянские, грузинские, айсорские элементы. Поэтому данная культура должна считаться общей или интернациональной культурой, а не приписываться какому-то одному народу, трансформировавшемуся в политическую нацию много позже того, как культура Карабаха вступила в период своего расцвета и зрелости. Культура Карабаха – это достояние всего человечества, и осознание этой полиции может стать идеологической основой для преодоления нагорно-карабахского кризиса мирными политическими средствами.

[Фиалка]

Мне наверно следовало написать "вы" с маленькой буквы, чтобы это не экстраполировалось на Натиш лично, я имела ввиду то, о чём писал Авалока.

и что это изменило бы?

Фиалка, а что, в "Дебатах" затишье?

слив засчитан

[dobrovolya]

Malvina, вы с какой целью выкладываете здесь чьи-то мнения? Что вы хотите этим доказать?

[Malvina]

Malvina, вы с какой целью выкладываете здесь чьи-то мнения? Что вы хотите этим доказать?

dobrovolya, а Вы с какой целью интересуетесь?
Фиалка, я не поняла что Вы имеете ввиду.

[Opti]

Malvina, вы с какой целью выкладываете здесь чьи-то мнения? Что вы хотите этим доказать?

А давайте спросим тоже самое у Натиш, у Хеленки, Папы Карло. Или с них спросу нет?

[dobrovolya]

Malvina, а если не вопросом отвечать на вопрос?
Вы можете своими словами выразить главную мысль, которая заложена в ваших цитатах?

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Malvina, вы с какой целью выкладываете здесь чьи-то мнения? Что вы хотите этим доказать?

А давайте спросим тоже самое у Натиш, у Хеленки, Папы Карло. Или с них спросу нет?

А что вы так нервничаете? Простейший вопрос

[Папа_Карло]

А давайте спросим тоже самое у Натиш, у Хеленки, Папы Карло. Или с них спросу нет?

Моя позиция совпадает с позицией Шевченко. Но вы упорно мне приписываете собственные фантазии.

[Natish]

спросим тоже самое у Натиш

я уж неделю в этой теме ничего не пощу. все уже поняли, что вы белые и пушистые, право имеете, а армяшки просто пыль на ваших подолах. есть маленькая просьба, не поминать больше мой ник всуе

[Malvina]

dobrovolya, цитаты не мои. Не очень поняла вопрос.
"С какой целью постите?" -с той же, с какой Вы открыли тему -чтобы разобраться в проблеме и с той же, с какой постят тут инфу все участники.

[dobrovolya]

Malvina, честно говоря, я тему не открывала - я внесла новость, и с нее начиная модераторы отделили из другой темы.
А вопрос простейший - вы приносите в тему ведь определенные мнения, вам близкие я так понимаю. Вы можете в нескольких фразах сформулировать основную мысль этих мнений мне абсолютно не знакомых людей? Какую главную мысль вы хотите донести до нас этими цитатами?
Куда проще то, казалось бы