Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[смурф]

Что гарантирует достойный уровень жизни при системе варн?
Чтобы понятней....
берем "копейку"

Если вы берёте в пример экономику СССР, в которой был мощный индустриальный производственный подъём в определённых сферах и при этом наблюдалось технологическое отставание от Западных технологий производства и модернизации широкого спектра товаров, что создавало сравнение не в пользу товарного ассортимента "сделано в СССР", то ведь советский научный потенциал в основном был задействован в ВПК, куда направлялись объёмные финансовые ресурсы, а не на то, чтобы создать такие экономические условия, чтобы на внутреннем и внешнем рынках компании производителей боролись за конкурентное преимущества в целях увеличения спроса на товар. Государственный монополизм был достаточно консервативен в выпуске товаров потребления и модернизация осуществлялась медленным шагом, потому что на переоборудование цехов под новую марку выпускаемой продукции требовались дополнительные объёмные вложения. А советскому государству всегда не хватало средств, чтобы себе такое позволять. Не каждая республика ССР была экономически самодостаточной, без дотаций на все социальные нужды. Также было много плановых стратегий, на которые планировались средства и много интернациональной помощи стратегическим партнёрам. На всё бюджета по любому не хватало. А западные компании, стремясь повысить качество и привлекательность выпускаемой продукции, не боялись брать кредиты на эти цели, и банковская сфера эти кредиты охотно выдавала. Дизайнерские и технологичные решения давали возможность компаниям повышать конкурентоспособность на рынках, что сказывалось в том числе на ВВП страны. Если страна обделена полезными ископаемыми и углеводородами, тогда приходится развивать промышленность, создавая инновационную экономику. Например, Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Германия, Австрия, Дания, Бельгия.... А движущей силой экономического развития СССР было массовое социалистическое соревнование, противоположное капиталистической конкуренции. И повышением сознательности и патриотизма трудящихся в интересах дальнейшего быстрого развития экономики, роста эффективности производства, производительности труда, занимались на производственных и сельскохозяйственных участках партийные функционеры. Но одно дело слова, а другое дело - обещание решения квартирного вопроса, выделение путёвок на юг страны, в санатории. Это и "грело" рабочий класс.

[Ярогор]

Я полагаю, что опять же во главе процесса формирования гражданского общества должно стоять государство.

Слишком уж от такого понимания "государства" тянет идеализмом....
"Именем государства!"
И пока действия под этим лозунгом еще соответствуют "общим закономерностям", то они и воспринимаются более-менее корректно. Но когда под этим лозунгом начинают делать дела в свою угоду....
Поэтому и нужно говорить о "некоем противовесе" (oldsatana), в задачу которого входит проверка подобных действий.
И опять таки, говоря о варновой структуре, я акцентирую тот момент, что есть место в государственной структуре и есть чел, который занимает это место. К определенному месту можно хоть как-то сформулировать и определить задачи, которые нужно выполнять на этом месте.
И однозначно, что это место должен занять чел из общества, которое формирует "государство" для управления этим самым обществом. Вот как сами задачи места, так и чел в какой степени подвержены делению на варны.

нужно отметить, что этот вариант возможен только при очень высоком уровне сознания общества, при достижении разумной цивилизованости, когда гражданин уже так сформирован, что то, что можно было бы рассматривать как долг (ограничение), уже является его свободой.

Вопрос не в "высоком уровне сознания общества" а в "однородности уровней", точнее - в диапазоне этих уровней и количечтвенном соотношении "варновых уровней". Т.е. если в социуме недостает представителей неких варн (особенно брахманов и кшатриев), то никакие "кухарки" их не заменят....

По-моему, и там, и там - ремесленники. Просто, разного уровня, профессионализма - и в разных условиях (материал, финансы, спрос на продукцию)

Ладно, Олди, считай, что этот пример не для тебя...

А более развернуто?

Это касалось "силовых структур", тяготеющих к тоталитарной структуре организации. Не путать с тотальной!

[Папа_Карло]

Вопрос не в "высоком уровне сознания общества" а в "однородности уровней", точнее - в диапазоне этих уровней и количечтвенном соотношении "варновых уровней". Т.е. если в социуме недостает представителей неких варн (особенно брахманов и кшатриев), то никакие "кухарки" их не заменят....

В Индии, как и в Европе, все понятно. Родился у брахманов, быть тебе брахманом, женился на мадам из элиты, добро пожаловать в неё. А как у других то? Добро от американского посла получил, можешь брахманить?
В кровавом СССР, тоже было понятно. Образование у всех бесплатное, одного уровня. Отбор по способностям. Осилил, справился, иди выше.

[Ярогор]

То ли это умные кухарки, то ли приезжают из Индии, то ли их расставляет госдеп США? Тут, на выбор.

То ли Папа_Карло проектирует как проектировщик

Декларация:

«Это — власть, открытая для всех, делающая все на виду у массы, доступная массе, исходящая непосред­ственно от массы, прямой и непосредственный орган народной массы и ее воли».

и исполнение:

И повышением сознательности и патриотизма трудящихся в интересах дальнейшего быстрого развития экономики, роста эффективности производства, производительности труда, занимались на производственных и сельскохозяйственных участках партийные функционеры.

[oldsatana]

О, смурф шарит, что пишет

[Ярогор]

В Индии, как и в Европе, все понятно.

Папа_Карло, ты таки не удержался и продолжаешь путать варны с кастами....
Ну недержание - твоя проблема. Сам и решай её!

Образование у всех бесплатное, одного уровня. Отбор по способностям. Осилил, справился, иди выше.

Да, Папа_Карло, бодро протароторил основы марксизмы-ленинизмы, получил билет партийного функционера - и вперед!
Задал неудобный вопрос от имени "массы", особенно "на виду у этой массы", проявил, так сказать, "волю масс", и что?
Как писал А. Рыбаков: эту фразу он, «возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал». Таков был сталинский принцип. Я просто коротко его сформулировал».
А вот и фраза: Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы.
Папа_Карло, так что важнее?: декларирование или реальность?

[oldsatana]

Характерная особенность варны брахманов-волхвов - уловить по отдельным штрихам тенденции изменений, осмыслить их и УБЕДИТЬ остальные варны в необходимости изменений. В некотором роде "предугадав" будущее.
Та же варна кшатриев-управленцев-воинов просто не обладает такой способностью как раз из определения самой варны.
Вот где-то так

От честное слово, думаю, вам можно сказать то же самое, что вы - Анжелике: по-моему, вы слишком идеализируете "варну брахманов".
И если даже предположить, что в варне окажется реально качественный материал на таковой момент, то вот возможность в чем-то убедить аппарат, в функции которого понимать не входит, но в руках которого сосредоточены все инструменты управления и защиты...

[Папа_Карло]

То ли Папа_Карло проектирует как проектировщик

а вы ведь не знаете ответа на этот вопрос.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Да, Папа_Карло, бодро протароторил основы марксизмы-ленинизмы,

Рассказал реальную историю разных, знакомых мне, семей.

[Папа_Карло]

Посмотрим оновы...

В 1766 г. Адам Фергюсон определил гражданское общество (civil society) как состояние цивилизованности, результат процесса цивилизации. Таким образом в это понятие изначально была заложена оценочная идея: есть цивилизованные люди (то есть в первую очередь белые колонизаторы), и есть дикари, с которыми можно и нужно работать, чтобы довести их до состояния цивилизованности. Действительно, уже в теоретических разработках Фергюсона проявляется политический аспект противопоставления западного типа государственности восточному деспотизму. А также аспект экономический (Фергюсон был учителем Адама Смита): противопоставление цивилизованных государств, где есть частная собственность, варварским, где ее нет.

Спойлер

И, несмотря на все изменения и уточнения, которые понятие «гражданское общество» претерпело в ходе истории, в нем до сих пор сохраняется изначальная суть, так поэтично выраженная Киплингом: «Несите бремя белых, – и лучших сыновей на тяжкий труд пошлите за тридевять морей; на службу к покоренным угрюмым племенам, на службу к полудетям, а может быть – чертям». Поэзия наивно раскрывает то, что к началу XX века стоило бы уже скрывать. Ведь идея, заключающаяся в том, что белый человек должен цивилизовать полудетей, – это опасный предрассудок эпохи Просвещения, который представляет собой лишь оправдание колониальной экспансии, подавляющей самобытные формы культуры и уничтожающей традиционные формы социальности.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
В любой развивающейся ментальной конструкции всегда будет проглядывать то, что изначально заложено в ней. В понятии «гражданское общество» заложена идея превосходства английского колонизатора над теми, кого он сочтет дикарями. И эта идея до сих пор воодушевляет западных политиков, желающих насадить гражданское общество в странах, которые по какой-то причине признаны недостаточно цивилизованными. Иногда это искреннее желание помочь, но чаще – политтехнология. В последнем случае идея гражданского общества оказывается уже просто формой политического давления на государства, имеющие иные формы социальности.

[Папа_Карло]

Проблема заключается в том, что если мы принимаем эту идею, мы принимаем также идею превосходства западного человека, соглашаемся с тем, что мы неполноценны, что нас надо цивилизовать. А поскольку сами мы якобы нецивилизованны и неполноценны, постольку цивилизаторами должны быть западные люди или специально обученные на Западе туземцы (например, правозащитники). Конечный результат подобного рода мероприятий – частичная потеря суверенитета тем государством, которое позволяет проводить над собой подобного рода операции.

[Папа_Карло]

Но поскольку насаждение гражданского общества западного типа – это лишь политтехнология, цивилизаторы предпочитают не обращать внимания на те формы защиты прав человека, семьи и коллектива, которые выработаны в иных цивилизациях. Западу просто невыгодно рассматривать всерьез естественные для каждой конкретной страны формы социальности. Его не интересует то, что возникло само собой, он не видит (не хочет видеть) того, что соприродно жителю страны, в которой он к выгоде для себя стремится насадить свои представления о прекрасном (гражданском) обществе.

[oldsatana]

это опасный предрассудок эпохи Просвещения, который представляет собой лишь оправдание колониальной экспансии, подавляющей самобытные формы культуры и уничтожающей традиционные формы социальности.

О, папа Карло пытается отстоять тоталитаризм и вождизм как самобытную форму культуры и традицию России.
И, в натуре, даже враждебную идею, что крепостничество - это плохо, в Россию притащили с Запада....

[Ярогор]

а вы ведь не знаете ответа на этот вопрос.

????
Ну Папа_Карло!, будь умняшкой!
Здесь же не ответ на вопрос, а расширение предложенных тобой вариантов выбора...

Рассказал реальную историю разных, знакомых мне, семей.

Намекнул и рассказал - не одно и тоже...
Да и рассказки эти...
Можно очень классно рассказать, до умиления..., до прошибания слезы. Как класно было тогда, когда колбаса была по 2-30, дохтурская!
Остальное можно и умолчать...

[Папа_Карло]

Люди повсюду живут в коллективах, которые постоянно регулируют отношения между своими членами, а также и с теми, кто находится вне этих коллективов. В свою очередь разные коллективы как-то регулируют отношения с другими коллективами и государством. И все это происходит само собой, естественно и, как правило, без всякого вмешательства государства,

Собственно, самобытную концепцию гражданского общества надо даже не столько строить, сколько извлекать из форм общежития, естественно сложившегося в нашей стране. Так, например, как была в свое время извлечена из толщи народной жизни дискредитированная впоследствии коммунистами идея Советов.

Россия не стала бы великой державой, если бы не выработала эффективных форм и не развивала их во времени. Их просто надо найти среди хаоса разнообразных форм жизни, выделить в чистом виде и возвести в ранг работающих принципов – понятных любому, естественных для всех россиян.

Выделить основные принципы гражданства по-русски не так уж и трудно. Для этого достаточно посмотреть на то, что лежит в основе представления жителей России о социальном. Вовсе не абстрактная гражданственность (миф эпохи Просвещения, механически разделяющий человека и гражданина). В основе русского представления об обществе лежит идея органичности: настоящее общество – это живой организм, имеющий внутри себя нечто единящее, оживотворяющее и одушевляющее группу людей, которая без этого нечто – вовсе не общество. Что это значит?

Яснее всего это определено в Евангелии: «Где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с ними». Это абсолютно точное определение общества, общины. И хотя в коллективное сознание оно внедрено именно христианством, все же оно вовсе не обязательно касается одних только христиан. Любые два-три человека – будь они мусульманами или христианами, атеистами или буддистами, язычниками-китайцами или верующими в свободу и демократию американцами, – любые люди вне зависимости от своих убеждений, собравшись вместе во имя какой-то цели, образуют не просто какую-то механическую группу, но общество как живой организм.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Да и рассказки эти...
Можно очень классно рассказать, до умиления...,

Я так понимаю, что вам нечем крыть?

[Ярогор]

В любой развивающейся ментальной конструкции всегда будет проглядывать то, что изначально заложено в ней. В понятии «гражданское общество» заложена идея превосходства английского колонизатора над теми, кого он сочтет дикарями.

Папа_Карло, ну раз заговорил о "развивающейся", то давай, продолжай!
Начал с Фергюсона? - да нет проблем!
Он что ли единственный, кто формировал эту "ментальную конструкцию"?
Ну давай! У тебя же есть опыт прдложения на выбор: кухарка, понаехавшие из Индии, расставленные госдепом США... Я вот предложил тебе добавить в этот выбор спроектированное тобой лично...
А тут - только Фергюсона предлагаешь....
Нехорошо, дорогой!

[Папа_Карло]

Здесь же не ответ на вопрос, а расширение предложенных тобой вариантов выбора...

вы же упорно молчите, я сконструировал ответ из ваших же посылов или вы этого не заметили?.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Папа_Карло, ну раз заговорил о "развивающейся", то давай, продолжай!
Начал с Фергюсона? - да нет проблем!
Он что ли единственный, кто формировал эту "ментальную конструкцию"?
Ну давай! У тебя же есть опыт прдложения на выбор: кухарка, понаехавшие из Индии, расставленные госдепом США... Я вот предложил тебе добавить в этот выбор спроектированное тобой лично...
А тут - только Фергюсона предлагаешь....
Нехорошо, дорогой!

Я говорю, что гражданское общество, в том виде, в котором нам подсовывают-это мем или фейк, что больше нравится.
Это вы пытаетесь объяснить, что это не фейк. Вот и объясняйте.

[Ярогор]

Я так понимаю,

Неправильно понимаешь

[oldsatana]

Папа_Карло,
Вы б ссылку на источник копипаста кидали, автора настоящего упоминали бы.
Или хотя бы в кавычки копипаст с чужого брали.
http://www.zlev.ru/index.php?article=2395&nomer=41&p=article

[смурф]

Вопрос не в "высоком уровне сознания общества" а в "однородности уровней", точнее - в диапазоне этих уровней и количечтвенном соотношении "варновых уровней".

Вы ответьте, пожалуйста, попроще. Какая экономическая модель имеет более прогрессивное и эффективное функционирование в целях сбалансированного удовлетворения потребностей населения в товарах, услугах, свободах? Судя по тому, что Китай и СССР перешли на рыночную экономику, наглядно доказывает эффективность этой модели.

[Ярогор]

И все это происходит само собой, естественно и, как правило, без всякого вмешательства государства,

Наивное предположение...
Ну да ладно...
В этом же сообщении есть кое-что интересное... Подумаю, что потребуется уточнять, что использовать и т.д.