В Нидерландах могут легализовать самоубийства

[Yatagan]

Главы министерств здравоохранения и юстиции Нидерландов направили в парламент страны письмо, в котором обосновывается необходимость подготовки законопроекта, в соответствии с которым граждане, считающие, что их жизнь завершена, смогут прибегнуть к помощи при самоубийстве, даже не являясь неизлечимо больными.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2809463

(Людям), которые пришли к обдуманному решению о том, что их жизнь завершена, должно быть позволено, при наличии строгих и точных критериев, окончить свою жизнь способом, который они считают достойным", — говорится в письме министра здравоохранения Эдит Схипперс и ее коллеги из министерства юстиции Арта ван дер Стер, направленном в парламент.
....
Предполагается, что к работе над документом, который могут принять к концу 2017 году, власти привлекут врачей и экспертов в области этики.

https://ria.ru/world/20161013/1479102218.html
---------------------------------------------------------------

[Миха]

Лучше бы легализовали самоубийства и сделали их безболезненными, что бы такие вот не мучились.

Легализация - да.
Но почему, чтобы не мучились?
Я не говорю о том случае, когда человек выживает после суицида - этого допускать нельзя: решил выйти из игры - всё! Государство обещает тебе 100% выход из этой жизни.
Но!
Но перед этим своим последним шагом ты должен физиологически и психически помучиться! Потому и 200 метровая башня, с которой ты глядишь вниз перед твоим последним шагом и очень большая вероятность того, что ты обосрешься прежде, чем сделаешь этот последний шаг.

Все варианты "душевных" переживаний суицидников меня мало занимают.

Меня больше интересуют люди, которые добровольно, имея жажду продолжать жить, идут на уничтожение себя - это те люди, которых мы называем смертники: те люди, которые хотят жить, но уничтожают себя и при этом уничтожают других.

[Джулия]

Но перед этим своим последним шагом ты должен физиологически и психически помучиться!

В большинстве своём это будут уже замученные болезнью люди.

[Миха]

Но перед этим своим последним шагом ты должен физиологически и психически помучиться!

В большинстве своём это будут уже замученные болезнью люди.

И что?
Ну, пусть будет так, как ты сказала (хотя это не более 20% случаев - в основном - это спонтанные решения: уйти из жизни), и что? Ты запрещаешь им еще помучиться к тому, что они уже "мучились" до этого своего последнего шага?
Может их за их мучения надо к лику святых причислить?

[Элиза]

Элиза, вы общались с депрессивным больным? Больным, а не со сплином, который принято именовать "депрессией" в быту? Или находящимся в маниакальной фазе маниакально-депрессивного психоза?
В результате нарушения физиологического равновесия эти люди НЕ СПОСОБНЫ захотеть, потому что для этого нужно, чтобы УЖЕ работал соответствующий механизм.

Чел может просто на автомате выработать установку, когда входит в подобное состояние, - начинать двигаться. Но, опять-таки, для этого требуется, чтобы такой стартер у него все же работал. А если он заглох, мертв? Его приходится запускать со стороны.

oldsatana, нет, не общалась.
Да, с ними работают и лечат их, так, как вы описываете, и все вами описаные процедуры скорее всего дадут результат и окажут своё положительное влияние на больных. Но болезнь до конца убрать не удастся.
У любой сложной болезни есть корни, которые невозможно устранить современной медициной, трудовой терапией, потому, что они уходят глубоко в подсознание. Проблема будет сидеть в человеке как заноза, и будет периодически давать о себе знать. Поэтому и срываются больные, без разницы кто, наркоманы ли, алкоголки, самоубийцы.

А вы мешаете все в кучу - наркоманов, живодеров и т.д.

И вы снова мешаете в кучу психологическую травму, выработанные установки, формирующие характер и реакции, - и претензии к конкретному человеку. Это разные вещи.

да, внешне это разные вещи, но у них одна общая проблема: это неприятие какой-то болезненной ситуации. У каждого человека свой болевой уровень: кто-то не может перенести измену, кто-то не может перенести развод родителей в детстве, кто-то не может перенести несправедливое увольнение с работы. И эти неперенесённые проблемы могут привести к таким последствиям как алкоголь, депрессия, суицид.
То есть, если лечить больного- то нужно искать причину, корни его болезни. Искать начало заболевания.

[oldsatana]

Да, с ними работают и лечат их, так, как вы описываете, и все вами описаные процедуры скорее всего дадут результат и окажут своё положительное влияние на больных. Но болезнь до конца убрать не удастся.

Звучит как "надо, чтобы была панацея от рака".
Надо. А ее нет.

[_ANDREW]

Лучше бы легализовали самоубийства и сделали их безболезненными, что бы такие вот не мучились.

Легализация - да.
Но почему, чтобы не мучились?.

Потому что иногда это выглядит мучительно для других. Мне было 13 лет. когда в нашем доме выбросился из окна мужик. Он упал на забор возле подъезда, деревянные части как бы проткнули его тело. Нам было страшно, но интересно, а одной соседке стало реально плохо с сердцем.
А еще они бросаются под поезд в час пик или под машины. Или вешаются в аудитории института, где учится мой старший сын.
лучщше бы дали им укромный кабинет и ампулу с быстрым ядом и досвидос.

[Джулия]

вы общались с депрессивным больным? Больным, а не со сплином, который принято именовать "депрессией" в быту? Или находящимся в маниакальной фазе маниакально-депрессивного психоза

Я общалась и продолжаю общаться. В этой теме куча счастливчиков. Теоретиков и фантазеров.
С самоубийцами тоже тяжелейший опыт.

Но перед этим своим последним шагом ты должен физиологически и психически помучиться!

В большинстве своём это будут уже замученные болезнью люди.

И что?
Ну, пусть будет так, как ты сказала (хотя это не более 20% случаев - в основном - это спонтанные решения: уйти из жизни), и что? Ты запрещаешь им еще помучиться к тому, что они уже "мучились" до этого своего последнего шага?
Может их за их мучения надо к лику святых причислить?

Миха, в моей статистике это все не спонтанные решения.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Я им ничего не запрещаю. Я офигеваю от вашего незнания ситуаций.

[Миха]

Лучше бы легализовали самоубийства и сделали их безболезненными, что бы такие вот не мучились.

Легализация - да.
Но почему, чтобы не мучились?.

Потому что иногда это выглядит мучительно для других. Мне было 13 лет. когда в нашем доме выбросился из окна мужик. Он упал на забор возле подъезда, деревянные части как бы проткнули его тело. Нам было страшно, но интересно, а одной соседке стало реально плохо с сердцем.
А еще они бросаются под поезд в час пик или под машины. Или вешаются в аудитории института, где учится мой старший сын.
лучщше бы дали им укромный кабинет и ампулу с быстрым ядом и досвидос.

Кто решил поквитаться с жизнью бесповоротно и окончательно - таких меньшинство. Большинство подобное делают или в текущем эмоциональном порыве или чтобы дама/мужик сердца почувствовал кого он потерял, или это делается просто на публику - на зло маме отморожу уши - пусть все видят... еще меньше - в знак протеста с чем-либо (типа сжигание себя на площади)...
Но большинство из них - трУсы. Потому и надо им создать дополнительные условия, чтобы, если уж навсегда, то в начале пройди квест.

Вот из-за отсутстивя всего этого и повсеместно проблемы для других.

[Папа_Карло]

лучщше бы дали им укромный кабинет и ампулу с быстрым ядом и досвидос.

Сдается мне, что именно публичность им нужна.

[Елена12]

Я так понимаю, можно будет сделать в комфортных условиях - цивилизовано.
Помощь специалистов предполагается.

Так может помощь специалистов - чтобы жить?
Какой то бред - "помощь специалистов"

[Pola]

Сдается мне, что именно публичность им нужна.

Есть демонстративный суицид - это крик о помощи, а не настоящее намерение уйти из жизни. И даже при нём публичность как правило не нужна, нужно внимание потому что это крик о помощи, обращённый прежде всего к близким , нежели к безликой публике.

[Элиза]

Да, с ними работают и лечат их, так, как вы описываете, и все вами описаные процедуры скорее всего дадут результат и окажут своё положительное влияние на больных. Но болезнь до конца убрать не удастся.

Звучит как "надо, чтобы была панацея от рака".
Надо. А ее нет.

oldsatana, даже если будет возможно добраться до "корней"- это не будет благополучным финалом и излечением болезни.
Больной будет стоять перед задачей, как ему поступить с причиной болезни, чтобы уж раз и навсегда покончить с ней. Чтобы она больше не возвращалась и всё не началось сначала.
Например, человек узнаёт, что над ним было совершено в детстве насилие. Как относиться к этому факту, как относиться к насильнику? Хорошо, можно постараться насильника оправдать какими-нибудь обстоятельствами из его жизни. Трудное детство, отсутствие воспитания, сделать его жертвой сложной жизненной ситуации, и т.д. И таким образом помочь "больному" простить обидчика. Если он ещё сам согласится, ведь это стоит больших сил.
А если у человека случилась потеря огромных масштабов? погибла его семья, любимый женился на другой, сгорели труды всей жизни?... то есть, нечто такое, что для человека представляло смысл жизни, который теперь навсегда потерян.
И для того, чтобы человека излечить - придётся вместе с ним создавать новый смысл жизни, опять же, если он согласится. Опять же, если у него хватит внутренних сил бороться, если захочет идти дальше, выживать.
Я часто спрашивала себя, откуда у людей в концлагерях было желание жить? ведь это нечеловеческое усилие, заставить себя выживать в аду. Куда проще было быть застрелянным.

Всё похоже, будет всё равно упираться в окончательный выбор больного.

[Миха]

Всё упирается в вопрос о смысле жизни, который так всех раздражает в Основном разделе в одноименной теме.

Нет у человека смысла жизни, то он или как бобр плавает в луже, которая образовалась благодаря его усилиям по построению запруды, или он хочет поквитаться со всеми, благодаря которым у него сложилась такая пакостная, неинтересная, зависимая от других жизнь, путём уходя из этой реальности.

Сформулировал человек для себя некий смысл жизни и у него появляется стимул продолжать ЗДЕСЬ существовать.

Психологов не просто не люблю, но я их ненавижу по самые помидоры - эти говнюки людей не лечат, а калечат, загоняя их выплывшие на поверхность проблемы внутрь пациента. Но через пару-тройку лет эта проблема в пациенте опять выплывает на поверхность, но уже утроенная - она внутри человека жрала все эти три года его внутренности, и теперь доросла просто до кошмара, который человек уже не может вынести.

Только сам человек может себе помочь, если попытается найти свой смысл здешней жизни. По иному - никак.

[nederland]

И для того, чтобы человека излечить - придётся вместе с ним создавать новый смысл жизни

Депрессии бывают разные и далеко не у всех больных отсутствует смысл жизни. Выведи больного из депрессивного состояния и он часто найдет смысл жизни сам. Кроме того, существуют виды депрессий, возникающие как раз как результат бурной деятельности (истощение психических резервов). Что же касается суицидальных мыслей, то чаще они возникают не потому, что человек не хочет жить, а потому, что НЕ МОЖЕТ в результате несовершенства своих реакций.

[Миха]

Депрессии бывают разные и далеко не у всех больных отсутствует смысл жизни. Выведи больного из депрессивного состояния и он часто найдет смысл жизни сам.

Не находишь, что сама здесь себе противоречишь в этих двух своих предложениях?
Если у человека есть смысл жизни, то он будет его добиваться до последней капли своей крови.
А то что депресняк, если вывести из этого его депресняка, будет икать смысл своей жизни - то это фигня какая-то: если бы у него был смысл жизни, то он не попал бы в депресняк. А если нет смысла жизни, то никакие препараты этому уже не помогут.

Что же касается суицидальных мыслей, то чаще они возникают не потому, что человек не хочет жить, а потому, что НЕ МОЖЕТ в результате несовершенства своих реакций.

Чё?
Каких таких "несовершенственных своих реакций"?

Сообщение было. Но смысла поста вообще не уловил.

[Элиза]

эти говнюки людей не лечат, а калечат, загоняя их выплывшие на поверхность проблемы внутрь пациента. Но через пару-тройку лет эта проблема в пациенте опять выплывает на поверхность, но уже утроенная - она внутри человека жрала все эти три года его внутренности, и теперь доросла просто до кошмара, который человек уже не может вынести.

я о чём и пишу.

Депрессии бывают разные и далеко не у всех больных отсутствует смысл жизни. Выведи больного из депрессивного состояния и он часто найдет смысл жизни сам. Кроме того, существуют виды депрессий, возникающие как раз как результат бурной деятельности (истощение психических резервов). Что же касается суицидальных мыслей, то чаще они возникают не потому, что человек не хочет жить, а потому, что НЕ МОЖЕТ в результате несовершенства своих реакций.

речь идёт не об отсутствии смысла жизни, а о начальной нерешённой проблеме, которая несёт за собой различные негативные последствия. Да, неправильная, несовершенная реакция на проблему- и уже запущен маховик, в каком темпе и в каких масштабах- зависит от человека.

[nederland]

Не находишь, что сама здесь себе противоречишь в этих двух своих предложениях?

Не нахожу. Ну, я имела ввиду "вспомнит" свой смысл жизни. Депрессия - это патологическое снижение настроения, а смысл жизни, это уже индивидуально.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Каких таких "несовершенственных своих реакций"?

Психических реакций на раздражители.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

речь идёт не об отсутствии смысла жизни, а о начальной нерешённой проблеме

Ну так при многих заболеваниях причиной является нерешенная проблема, не при одной депрессии.

[oldsatana]

Элиза, честно говоря, я не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать.
Мы, вроде, говорили о больных - в основном, о депрессивных. Но ведь в концлагеря попадали не только больные. Технологии слома личности человека - это другое. Когда здорового, с работающими механизмами человека намеренно ломают, - а он сопротивляется, потому что у него есть механизм сопротивления.

А болезнь - работает не так. Болезнь - это когда у человека может быть все ок, бизнес, цели, семья, карьера, а вот наступает просто по времени период (а это может быть даже сезонным) - и у него начинается депрессия. Начинается не потому, что что-то случилось, а потому что происходят процессы в организме. Да. у него начинает разваливаться бизнес, потому что он перестает делать какие-то дела, да, он может удаляться от друзей, потому что у него просто "нет настроения" общаться. Это становится следствием, а не причиной болезни. У некоторых больных это просто НАСТУПАЕТ, сезонно, как по расписанию, каждый год.

Кстати, в концлагерях далеко и далеко не все люди хотели жить. Большинство опускалось и действительно умирало, - если их планово просто не убивали. Когда-то, помню, мне доводилось уже кидать вам ссылку на мемуары одного психолога, пережившего концлагерь. Они как раз и интересны тем, что он, как психолог, переживая все
это, не просто описывал систему и ход событий, а анализировал психологические процессы людей, рефлексировал насчет своих - как психолог, тогда ка остальным, как правило, до этого не было дела.

А дальше вы говорите, о делании выбора. Выбор всегда делается. НО подумайте, КАКОЙ выбор, в одной и той же ситуации может сделать человек, у которого нет болезни, у которого есть механизмы сопротивления, - и тот, у кого он подавлен. Вы можете много раз повторять ему, что он ДОЛЖЕН захотеть, должен попытаться, что это просто, мол, смотри, как это просто, - а он не может.
то

[oldsatana]

Кстати, что за странный способ?

Например, человек узнаёт, что над ним было совершено в детстве насилие. Как относиться к этому факту, как относиться к насильнику? Хорошо, можно постараться насильника оправдать какими-нибудь обстоятельствами из его жизни.

Этак запросто можно привить себе привычную позу жертвы. А кое-у кого это может еще и развиться в чувство вины

[oldsatana]

oldsatana, нет, не общалась.

Знаете, когда просто рядом с таким человеком находишься, там такая атмосфера...
Мне похожее доводилось встречать только в одном МЕСТЕ. В том месте даже педали велосипеда становилось крутить тяжелее, будто под водой. Хотя не горка, дорога ровная. И со звуками фигня особая. Мне сначала казалось, что это просто усталость - весь день на колесах, но потом, когда выезжаешь с него - все опять нормализуется. И это происходило каждый раз. Проверка еще на нескольких людях дала тот же результат. Ну, потом выяснилось, что у завода там какие-то турбины под землей и проч. В общем, реально магнитит.

Так вот, они живут в реальности, где все тяжело, все тяжелее, чем другому человеку. Угнетено, давит. Это стоит вокруг них, как вокруг тех турбин. Если прикоснуться, можно самому застрять и упасть.

Дело не в причинах. А вот, когда человек УЖЕ находится в таком СОСТОЯНИИ, - как его вывести? Ему все тяжелее, там ВСЕ тяжелее. Самое простое действие, решение становится тяжелее чем тебе, чем даже ребенку. А ты стоишь, такой, издалека, из интернета, по телефону, - и говоришь "попробуй, это же ведь так легко, почему ты этого не делаешь"