Свобода воли

[Ofelia]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

[drovosek]

боль это индикатор присутствия зла...

Полагаю, Вы не будете настаивать, на том, что есть некое абстрактное, абсолютное "Зло", которое себя как-то проявляет или не проявляет. Это либо манихейство или вульгарный теизм. Поговорите со своим продвинутым альтером, он недавно участвовал в беседе. А то право слово, за Вас неудобно.

Хотя можно принять трактовку:

зло=ошибка.

коли так - снимаю свои претензии.

[drovosek]

упрощенный подход.

конечно, Тут же рассматриваются упрощённые, типизированные ситуции.
В той или оной форме данная тема затрагивалась. Например в комическом виде у Анариона - ситация "Вор у вора дубинку украл".
Каково распределение кармы?

[Водолей]

Полагаю, Вы не будете настаивать, на том, что есть некое абстрактное, абсолютное "Зло", которое себя как-то проявляет или не проявляет

Я уже много раз писала, что подразумеваю, когда употребляю понятие "зло". Но повторюсь, чтобы вам не было дискомфортно...
Зло причиняется душе человека... Это происходит, когда человек совершает поступок, в результате которого психологические характеристики человека ухудшаются. Т.е. человек становится хуже, происходит деградация разума...
Поэтому и написала, что "боль это индикатор присутствия зла"...
Т.е. боль появляется тогда, когда душе причинен вред (зло)...
Почему не согласилась с ошибкой ? Потому что не всякая ошибка ведет к боли...

А то право слово, за Вас неудобно

А за себя всегда удобно ?

[Виктор С]

Потому что Бог создал живых людей, а не роботов. Он хочет чтобы человек захотел прийти к Нему сам, по любви и свободному выбору, а не заставить его. Вы же тоже наверное хотите чтобы ваши дети любили вас добровольно, а не по принуждению.
Но вы не можете (и думаю не хотите) прожить их жизнь вместо них.

Valery, здравые мысли, хороший уровень.
но все-таки, не стоит очеловечивать Бога, и приписывать Ему желания. ведет к Богу наше внутреннее Божественное я, направляя на путь развития, роста до уровня Бога.

[Виктор С]

Не об этой боли говорю... не о физической...
А о боли душевной, которая возникает при осознании того, что совершен НЕОБРАТИМЫЙ поступок...
Когда человек понимает, что ничего уже нельзя изменить и исправить, и с этим надо как-то жить...
Примером этому может служить душевная боль матери, которая потеряла детей

все таки, не могу понять выражение "боль души".
возможно, у меня не было таких ситуаций. и такого состояния, а может быть, я его воспринимал по другому.
имхо, корень такой "боли", перешедшей из боли тела, чувств, мыслей на уровень души в том. что мы не можем до конца принять все, что дает нам судьба, карма, Бог (на языке религий) - принять как благо , как помощь свыше, как средство исправления дефектов духовного развития. Принять настоящее и потом - прошлое, смирить свою гордыню, эго, мнящее себя способным изменять судьбу тактически.
мы можем влиять на судьбу свободной волей, но - стратегически, - личным изменением, покаянием, корректировкой пути своего развития.
Наверное, в этом и состоит диалектика взаимодействия нашей личной воли и воли Бога, проявляющейся для нас, как воля нашего Высшего я.
Возможно, у меня нет понятия "боли души" потому, что я глубже осознал это, и стараюсь жить настоящим, а не прошлым, согласно формуле "в прошлом у меня - Бог и любовь". тогда в душе остается только опыт, а не чувства и эмоции конкретной ситуации, которая просто превращается в кадр из фильма, ужасов или любви. надеюсь, вы понимаете, что у меня в жизни были не только болевые ситуации для тела, но и для души - потери близких, детей, "плевки" в души и т.д. Но в настоящем ничего этого нет, и я свободен от груза прошлого, можно сказать - счастлив.
сегодня еще раз посмотрел фильм Остров Павла Лунгина. там главный герой, отец Анатолий, всю жизнь прожил с такой же болью души, считая себя виновным в гибели своего товарища.правда, он говорил не о боли, а о том. что этот грех жжет душу, давит на нее тяжестью. Но он не смаковал свою греховность, а превратил в средство для своего развития, приближения к Богу, избавления от искушений и соблазнов жизни. фактически, это дало ему просветление и открыло способность помогать людям, исцелять их душу и тело.

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития.
на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал.

[drovosek]

А за себя всегда удобно ?

Как ошибусь - так сразу и не удобно

Т.е. боль появляется тогда, когда душе причинен вред (зло)...

а когда вред причиняется телу - не больно?

Потому что не всякая ошибка ведет к боли...

Закономерен вопрос: Что тогда понимать под "Болью" Где граница - больно/не больно?

В Вашей интерпретации всё настолько субъективно, что спорить почти невозможно - нет предмета договорённости... Почему я и вспомнил про одного из "других". Тот мог - этот не может.


Извините, что встрял со своим замечанием Спор теряет смысл

[drovosek]

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития. на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал.

Вот тут я не согласный
Похоже, что значительное влияние на сценарий оказал человек сущностно понимающий православие. Возможно сам Мамонов. Так вот - всё как раз так и происходит. Человек открывает способности, просветляется, обретает благодать НО! - Но при всём том в нём стоит чугунная уверенность - ОН РАБ, недостойный грязный, не годный, не способный и прочие самоуничежения - то что действительно достойно РАБА.

Трактуется это как смиренность.

Хорошо ли это - такое самоуничижение? - Наверное как кармический опыт, как отработка прежних проблем ... ведь раз такое есть, значит в этом есть смысл.
Правда весь парадкс ситуации в том, что достигаются все эти "не достойные его возможности" не благодаря позиции "раба", а сугубо ей вопреки!

Единственно когда "рабство" оказывается полезным - в ситуации борьбы с ЧСВ. Т.е. в ситуации ПОСЛЕ обретения способностей

В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить

Но это уже из другой темы

[Almagul]

Виктор С

[Водолей]

а когда вред причиняется телу - не больно?

Болезнь тела это проявленная "болезнь" души... Боль это симптом того, что нанесен вред (причинено зло) душе.
Не случайно в гороскопе боль тела появляется, когда активизируется планета Марс ,символизирующая характеристику, отвечающую за силу воли(на физическом плане проявляется как поражение структуры тела ) , а боль души - когда задействована планета Нептун, символизирующая характеристику, отвечающую за способность сострадать ближнему( проявляется как душевные (психические) заболевания). Дело в том, что Марс это активизация канала из Атманического тела в будхиальное, а Нептун соответствует активизации канала из будхиального в Атманическое...
Т.е. боль появляется тогда, когда происходит непосредственный "контакт" души и сознания человека...Аллегорически выражаясь , душа "напрямую заявляет " о причинении ей вреда.
Вы просили "альтера" ответить... Вам ответили...

В Вашей интерпретации всё настолько субъективно

Объективен только ФАКТ... А любая интерпретация факта субъективна, так как является отражением картины мира в сознании конкретного субъекта... И если группа субъектов (большая часть человечества) поддерживает одно и то же мировоззрение, то и картина мира у них будет приблизительно одинакова (разве что обертки разные)... Так называемый групповой субъективизм...

[Водолей]

все таки, не могу понять выражение "боль души".

Тот, кто хоть раз это испытал, тот знает что это такое...
Большая часть русской классической литературы использует это понятие... В фильме "Остров" хорошо раскрывается суть этого выражения...НО... это из понятий, которые умом не постигается ("умом Россию не понять...")
Простой русский человек,особенно мужчина, интерпретирует боль души как "камень на душе", "тяжесть"...

грех жжет душу, давит на нее тяжестью

Но на то он и мужщина, чтобы бороться с болью души, гасить ее по мере возможности...

Но он не смаковал свою греховность, а превратил в средство для своего развития, приближения к Богу, избавления от искушений и соблазнов жизни

Вы не понимаете сути того, что происходит с человеком, который ощутил эту боль души...
Он не может жить с таким "грехом", его жизнь для него теряет смысл...
У русского провославного человека это проявляется как уход от мира, чтобы получить наказание за тяжкий грех...
Безусловно, что это не более, чем дань многовековой традиции, но суть от этого не меняется - мировоззрение человека в части высших идеалов на внутреннем неосознанном уровне совпадает с их ментальным( осознанным )осмыслением ...
Человека мучает СОВЕСТЬ... Человек совершил поступок, несовместимый с его идеалами...
Главный герой не превращает "греховность" в средство для своего развития, он просто отдает свою "судьбу" в руки ТОГО, перед кем считает себя виновным, - он отдает себя в руки Господа...

возможно, в этом есть какая то натяжка, неточность авторов фильма - достижение состояния просветления, почти святости должно было сопровождаться и осознанием уроков своего прошлого, открытием способности принимать все, что дает Бог, судьба, как блага, как средства развития.
на человека сошла Божья благодать, а он этого не почувствовал

Ничего это нет в действительности. То, что Вы описали , не имеет отношения к реальности...
Достижение состояния просветления, "схождение Божьей Благодати" , обретение "сверхспособности" к исцелению и т.п. это ИСКУШЕНИЯ на пути ПОКАЯНИЯ человека... Не случайно исцеления производятся главным героем ДО отработки "греха"...
В действительности происходит то, что и показал Павел Лунгин... Человек осознанно принимает на себя вину за содеянное... Он готов понести наказание за причинение вреда... Он не пытается избавится от душевной боли, он добровольно идет в ад... Отработав положенное (пройдя все испытания, которые ему предлагались кармой), тяжесть с его души спадает - ему становится ЛЕГКО...
Ему не надо просветления, ему необходимо лишь одно - отдать ДОЛГ... У него нет корысти, он взял чужое, и желает это отдать... А так как он не знает, как это сделать, то идет туда, где , по его мнению, знают, что надо делать... Он идет к Богу...
И не случайно в конце фильма герою показывают , что ДОЛГ отдан : человек, в чьей смерти он считал сбя виновным, остался жив... Миссия на Земле главного героя выполнена...
Этот фильм очень хорошо показывает, что суть "греха" не в причинении вреда конкретному человеку.
А суть "греха" в нанесении вреда СВОЕЙ душе, предательством своих высших идеалов...
Использую словосочетание "высшие идеалы", потому что душа оперирует Высшими духовными идеалами, главным из которых является жизнь во имя другого человека...
Это мое субъективное мнение, основанное на собственном опыте...

[Виктор С]

Almagul,
спасибо,

загляните в свою тему во Взаимопомощи.

[Виктор С]

Человек открывает способности, просветляется, обретает благодать НО! - Но при всём том в нём стоит чугунная уверенность - ОН РАБ, недостойный грязный, не годный, не способный и прочие самоуничижения - то что действительно достойно РАБА.
Трактуется это как смиренность. В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить.

Достижение состояния просветления, "схождение Божьей Благодати" , обретение "сверхспособности" к исцелению и т.п. это ИСКУШЕНИЯ на пути ПОКАЯНИЯ человека... Не случайно исцеления производятся главным героем ДО отработки "греха"...

два человека, два мнения.
одно усиливает мою мысль, другое ставит ее под сомнение.
да, концепция раба в христианстве мне тоже не нравится, и , имхо, противоречит учению Иисуса, сутью которого является любовь к Отцу. само понятие Отец, данное Им в НЗ и в молитве Отче наш исключает понятие раба, пришедшее в православие из Ветхого Завета.
но Водолей права в том, что если ставить развитие способностей , достижение просветления как самоцель - она никогда не будет достигнута. потому что,
это не цель, а результат устремления к Богу, средство для ускорения этого процесса. и самый верный путь для этого, действительно, путь Покаяния, смирения своего эго, своей гордыни, признание своих грехов.
..."которые у нас всех, несомненно, есть", как говорит Осипов, считая признаком духовного развития как раз способность человека видеть свои недостатки, проблемы души, свои грехи (что не мешало бы помнить и некоторым участникам форума, выступающих в роли гуру для инакомыслящих).
но и покаяние, смирение, как справедливо заметил Дровосек, не должны становиться конечной целью развития, это тоже только средства, инструменты нашего роста на пути к Богу.
Отцу не интересны смиренные рабы. Ему нужны, имхо, любящие дети, ученики, стремящиеся развиться до уровня учителя, реализовать свой потенциал, заложенный Им.
Возвращаясь к принципу свободной воли, с которой началась эта тема -
она теряет смысл на уровне смиренного раба, проводящего все время в покаянии и самобичевании себя за допущенные ошибки-грехи.
не случайно Иисус после "Да будет воля Твоя" дает формулу "И прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим". простить - значит, дать возможность для изменения, развития, проявления своей воли и способности к нахождению правильного пути. а это путь свободного человека, в том числе и от опеки Отца. в этом соль предложенной Им игры.

жизнь, с этой т.з. - своего рода игра детей в "жмурки", где роль повязки на глазах играет та самая "завеса", а хлопками водящего и участников - все, что нам посылает Бог - карма, ТС, судьба...

[Водолей]

Возвращаясь к принципу свободной воли, с которой началась эта тема -
она теряет смысл на уровне смиренного раба, проводящего все время в покаянии и самобичевании себя за допущенные ошибки-грехи

Вы не увидели главного в фильме... Во-первых, герой не раб, а человек, который совершил поступок, который по его мнению, не дает ему права ЖИТЬ...потому что он отнял жизнь другого человека ...
Но и умереть он не может, так как православие не позволяет отнять собственную жизнь...
Если бы на его месте был самурай, который стал причиной смерти своего хозяина, то вопрос решился бы просто - сеппуку...
Здесь ситуация сложнее - и жить не имею права, и умереть не имею права...
Подобное мировоззрение объяснить сложно - это надо чувствовать...
Однажды я пыталась объяснить, почему не могу позволить себе есть в ресторане... потому что мне элементарно стыдно перед теми, кто не имеет возможности даже поесть... У меня болит душа...
Вот поступок главного героя фильма - он из разряда вышеизложенной мотивации...

Отцу не интересны смиренные рабы. Ему нужны, имхо, любящие дети, ученики, стремящиеся развиться до уровня учителя, реализовать свой потенциал, заложенный Им.

Мне кажется, что ЕМУ ничего из перечисленного не нужно...Более того, ЕМУ, вообще, ничего от человека и его души НЕ НУЖНО...
ОН просто пытается нам помочь стать РАЗУМНЫМИ...

[Виктор С]

ДОЛГ отдан : человек, в чьей смерти он считал себя виновным, остался жив... Миссия на Земле главного героя выполнена...
Этот фильм очень хорошо показывает, что суть "греха" не в причинении вреда конкретному человеку.
А суть "греха" в нанесении вреда СВОЕЙ душе, предательством своих высших идеалов...

мое видение этого - другое. (что не зачеркивает вашего, тоже интересного )
Миссия человека - не в отдаче долгов кому бы то ни было, а в развитии, накоплении опыта жизни, путеводной нитью которой становится наша карма, цепь причин-следствий, наши "долги".
вокруг решения кармических задач выстраивается наша жизнь, но не они становятся ее целью.
Цель - реализация Замысла Отца, пославшего нас (наши души) в Великое Путешествие по планам Бытия, по измерениям и мирам Вселенной.
мы, земные дети Его - в самом начале этого Пути - исследования и познания материального мира, созданного в виде дуального мира противоположностей.
"суть греха"
в нанесении вреда своей душе. да, тактически - вреда, но стратегически - пользы.
ведь это не предательство, а результат ошибки, неправильного выбора, в чем нет трагедии. и Отец нас за это не карает, Он нам посылает сигналы , инфо об ошибочности этого выбора (ТС, болезни, удары судьбы) . Он любит нас и прощает, дает возможность исправиться, выбрать другую альтернативу, и продолжать общее движение, по Пути, проложенному Им. тут можно вспомнить метафору Лазарева - русло реки Божественной воли и лавирующая между препятствиями лодка нашего свободного выбора, или большое шоссе с мелкими ответвлениями, часть из которых - тупики, дороги в пропасть, и искушения ресторанами , казино и т.п.
как пишет Лазарев, что если раньше он рассматривал свои проблемы, ошибки как наказание за что то, то теперь, на более высоком уровне развития он воспринимает их как интересные задачи для роста, повышения своего уровня, изменяя акцент отношения к ним - не от чего, а для чего .

[tatpit]

Единственно когда "рабство" оказывается полезным - в ситуации борьбы с ЧСВ. Т.е. в ситуации ПОСЛЕ обретения способностей В итоге "концепция раба" оказывается действенным фильтром на пути обретения именно той "благодати" к которой как бы призвана приводить

Ага....тока...с позиции...раба....привязанность...к "благодати" он уже не преодолеет Да и не благодать...это вовсе

[Виктор С]

Вы не увидели главного в фильме... Во-первых, герой не раб, а человек, который совершил поступок, который по его мнению, не дает ему права ЖИТЬ...потому что он отнял жизнь другого человека ...
Но и умереть он не может, так как православие не позволяет отнять собственную жизнь...

главное в фильме - это показ Пути человека к Богу, познание им законов жизни, диалектики греха и святости.
внешне получается, что совершение греха помогло герою встать на путь служения людям и Богу, измениться, стать лучше, перейти от уныния к любви - через покаяние, смирение, принятие всего, что дает нам Бог. но грех - это только первый толчок, первый шаг в реализации его потенциала, накопленного, конечно, не только в этом, текущем воплощении.
это путь прозрения, путь духовного развития, через видение своих грехов и их исправление.

[Водолей]

Миссия человека - не в отдаче долгов кому бы то ни было, а в развитии, накоплении опыта жизни, путеводной нитью которой становится наша карма, цепь причин-следствий, наши "долги".

У каждого человека СВОЯ миссия, своя кармическая задача, которую должен решить КОНКРЕТНЫЙ индивидуум...
У главного героя -она состоит в искуплении греха, совершенного им...
У Вас - другая... У меня - третья...

"суть греха"
в нанесении вреда своей душе. да, тактически - вреда, но стратегически - пользы.
ведь это не предательство, а только результат ошибки, неправильного выбора, в чем нет трагедии

Это для Вас , имеющего мировоззрение, которое поддерживает доктрину "жизнь-игра", "грех" - результат ошибки, неправильного выбора...
Для моего мировоззрения, которое формируется осознанной работой над собой на уровне причин, порождающих даже не болезни тела, а " болезнь" души, нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию...
Человек не совершал ошибки, он сделал выбор, который обусловлен его внутренними НЕОСОЗНАННЫМИ мотивациями... Он поступил так, потому что несовершенен... И в результате этого не мог поступить иначе...
Таковы его психологические характеристики на сегодняшний день... На более наукообразном языке, человек имел сильные духовные идеалы, но не имел силы, чтобы их поддерживать... Ему элементарно не хватило силы воли (он испугался смерти)...
После ПОКАЯНИЯ его характеристики изменятся... Он станет сильнее... И в следующий раз его выбор будет иным...
Человек не виновен в том, что имеет те или иные психологические характеристики (черты характера),-таким уж явился на свет носитель РАЗУМА...
Но у него НЕТ иного пути, кроме как исправлять самостоятельно свои недостатки... А Путь их исправления записан в его пограмме КАРМА...

[Водолей]

совершение греха помогло герою встать на путь служения людям и Богу

Пожалуй добавлю...
Главный герой и раньше служил людям - он защищал Родину...
И именно служение людям привело его к Богу...

[Hanuman]

Вот если человек понимает, что сам он, при всем его желании, не в состоянии делать того, что он делает?
Он знает, что нет у него ни сил, ни способностей для того чтобы творить чудеса, но тем ни менее творит их.
Может ли он считать себя кем-то кроме РАБА Божьего?
Может ли он испытывать что-либо кроме смирения?
Не, не может.

Человек ни вздохнуть , ни шевельнуться , ни помыслить ничего не может без дыхания Жизни от Бога , которое ПОСТОЯННО воздействует на каждую живую Душу.
Человек даже Сердце своё и работу внутренних органов не может контролировать , хотя , казалось бы всё это его , человека ... . А разве знаем мы и контролируем все тысячи и тысячи разнообразных химических процессов, которые ПОСТОЯННО и ежесекундно идут в нашем теле ? . У нас внутри целая вселенная со своими планетами , уровнями , заводами , фабриками, свалками ... И што , фсё это мы контролируем и следим за порядком ?
Это очень тяжело для понимания тех, кто считает себя не Рабом Божьим.

[drovosek]

Водолей, Если позволите, уточню - Водолей-С (старший)

Болезнь тела это проявленная "болезнь" души... Боль это симптом того, что нанесен вред (причинено зло) душе.

При принятии фрактального устройства тела, а, следовательно, связи не только всего имярека, но и его отдельных клеток по своим пирамидам со своими атманическими и бухдиальными уровнями, вполне готов согласиться.
Это даже уточняет общую картину:
получается, что образование кармы равнозначно образованию боли. Различие лишь в обращённости данного нисходящего потока (функционального отношения) не к части текущего воплощения (как при "боли"), а к новому имяреку, должному разрешать созданную прежним вполощением ошибку - "зло"

Однако, если моё понимание в данном случае верно, то оно не многим отличается от сути прежнего утверждения: боль есть показатель ошибки.
Только с уточнением - "Боль" обращается к тому уровню, с которого поступил сигнал на ошибочное действие. Поскольку физ.телом управялет в конечном счёте Воля - то получается "боль" должна поступать на уровень Воли (Каузальный по Вашей терминологии). Но в описании дано указание на пару буххиальный/Атманический.

Для себя я могу разрешить данное расхождение лишь введеним уточнения - "через". Т.е. соотношение Воли с Атманом ЧЕРЕЗ будхиальный уровнеь. Поскольку будхиальный (уровень Любви) приемлет ЛЮБЫЕ реализации как должные.

А далее понятно: СОПОСТАВЛЕНИЕ идёт с идеальным состоянием, т.е. состоянием атманического тела -- восходящий поток реализации от Воли через Любовь (будхиальный уровень) на Атман. А "вниз" выставляется мера "ошибки" в виде "боли" или - при крайнем случае - в виде Кармы.

Т.е уточню вопрос: будхиадльный уровень выступает не источником, а проводником - как вверх, так и вниз.
???

Так называемый групповой субъективизм...

Тут возразить нечего