Свобода воли

[Ofelia]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

[drovosek]

Он знает, что нет у него ни сил, ни способностей для того чтобы творить чудеса, но тем ни менее творит их.

такая ситуация более похожа на ситуацию истории "Принц и нищий"

[Водолей]

Однако, если моё понимание в данном случае верно, то оно не многим отличается от сути прежнего утверждения: боль есть показатель ошибки.

Оно отличается именно по сути...
В вашем рассуждении есть все... кроме души, ради которой и создается сама карма...

[Hanuman]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

Элиза

При человеке ПОСТОЯННО находятся Светлые и Тёмные Ангелы ...
И они постоянно ведут борьбу за Душу человеческую. То , что мы как бы "думаем" , на самом деле - не наши собственные мысли , а то , что нам "навевают" эти граждане. Навевают , в основном чертенята всякие , потому что Бог ВСЕГДА находится в СЕРДЦЕ человека в виде СОВЕСТИ и ПЕРЦЕПЦИИ.
Когда мы внутренне соглашаемся с тем , что нам "наговаривают" , то мы воспринимает это как своё собственное и в этот момент это становится уже НАШИМ и от нас.
Поэтому получается , что с одной стороны всё , что мы думаем и решаем - не наше , но с другой стороны это всё становится НАШИМ как только мы с этим соглашаемся.

Есть ещё такая интересная весч ...Называется - "ПЕРЦЕПЦИЯ"
Это то , что мы ВНУТРЕННЕ ЗНАЕМ И ПОНИМАЕМ, что это - правда.
Например , нам говорят ....вот , пойдём , ограбим кого нибудь и будет у нас много денег. КТО или ЧТО нам говорит ВНУТРИ , что это - нехорошо ? Это и есть - ГОЛОС нашей совести , голос БОГА. НО всегда мы будем слышать другие голоса ...что мол , ничего страшного ...это нормально ...и так далее.
Вот таким образом идёт постоянная борьба .

[Виктор С]

Человек не совершал ошибки, он сделал выбор, который обусловлен его внутренними НЕОСОЗНАННЫМИ мотивациями... Он поступил так, потому что несовершенен...

Это для Вас , имеющего мировоззрение, которое поддерживает доктрину "жизнь-игра", "грех" - результат ошибки, неправильного выбора...
Для моего мировоззрения, которое формируется осознанной работой над собой на уровне причин, порождающих даже не болезни тела, а " болезнь" души, нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию...

как говорит Дровосек, все наши споры возникают из-за разного толкования основных, базовых терминов.
в данном случае - души. давайте сравним наше понимание, определения.
в моем понимании, душа - отдельная частица Бога, выполняющая задание своего Создателя - получение опыта жизни в разных условиях - в материальном теле, в материальных и духовных мирах. Это разумная энерго-информационная структура, форма существования частицы Духа, которой Бог дал свободу сознания и сознание свободы.как и всякая энергия, душа может дробиться, делиться на разумные и самостоятельные фрагменты, менять частоту и таким образом переходить в разные измерения- миры с разными базовыми частотами.
человек - это триединство духа, души и тела, или дух, принявший форму души и воплотившийся в свой материальный носитель - тело.
в более высокочастотных мирах, на тонком плане душа формирует другие тела, с более высокой частотой материи. жизнь души на астральном плане описана Майклом Ньютоном на основании реальных данных, полученных регрессивным гипнозом множества людей. это подтверждают и многочисленные ченнелинги наших космических Учителей.
Жизнь - игра - это не доктрина, а определение смысла Творения, реализуемого в данной Вселенной Творцом. и главный отличительный признак этой новой игры - принцип свободной воли для всех ее сущностей и существ. в других Вселенных могут быть другие базовые принципы.
какова ваша альтернатива, для чего Бог создал наш мир?
учитывая, что Он существует вечно, что Он Всеведущий и Всемогущий. и изучать, познавать, исследовать в нашем человеческом формате Ему нечего.
кстати, мое мировоззрение также "формируется осознанной работой над собой", на основании опыта прожитой мной жизни, данных полученных в процессе обучения, из разных источников, которые "выпали мне " по воле моего Высшего я. которые были мне "по душе".
возможно, вам "по душе" другие учителя, другие источники. каждому свое, для каждого уровня зрелости - свой уровень мировоззрения и понимания причин происходящего.
цель нашего с вами диалога - сравнить наши представления о мире, о себе и о Боге - Творце всего сущего. знание разных точек зрения, разных подходов позволит нам расширить свое мировоззрение, а не сужать его до одной концепции.
в этом смысл и цель развития.не так ли?

нанесение вреда своей душе произошло из-за того, что таково состояния его души, пришедшей на инкарнацию.

кто бы спорил. это состояние определяется возрастом (опытом) души и ее кармой - набором уроков, задач для прохождения в данном воплощении. да, они являются следствиями причин, созданных в прошлом. в процессе ролевых игр, план которых, сценарий спектакля был разработан душой между воплощениями, в содружестве с другими душами, согласившимися играть роли палачей, убийц, солдат эсэсовцев, и страдающих узников концлагеря.звучит жутко, но стоит учесть, что для души смерть тела - не трагедия, какой она видится нам с этого плана, а всего лишь изменение формы жизни, и у нее нет "потери времени", т.к. она живет не в линейном времени.
кстати, в переводе с др. еврейского грех - это как раз и есть промах, ошибка, результат неправильного выбора. в дуальном мире неправильный - значит, противоположный. вместо добра - зло, вместо отдачи - потребление. а опыт и достигается попеременным погружением в противоположности, сравнением контрастов. на фоне света частица света не может познать свою природу, нужна тьма. Душа побывавшая в состоянии греха и святости гораздо опытнее души святого, только наблюдавшего грех со стороны. ей надо прожить оба эти состояния. вот в чем суть Игры Бога для Его творений - прийти к пониманию Лилы, иллюзии разделения мира на противоположности, раздельные сущности и единства всего сущего. в конце пути мы приходим к пониманию, что ВСЕ СУЩЕЕ есть Бог.
Образным выражением этой идеи - опыт все, страдания - ничто, может служить притча Иисуса о блудном сыне. Отделившись от Отца, он прошел путь страданий, лишений, грехопадения, но стал гораздо милее ему, по сравнению с другим сыном, прожившим спокойную, праведную жизнь под крылышком Отца. потому что первый сын в своих скитаниях получил Опыт жизни, опыт пребывания в противоположных состояниях.
и ему легче осознать их иллюзорность и единство, чем сыну познавшему только одну сторону жизни.
из этой же серии история разбойника Варнавы, распятого вместе с Иисусом. в результате своего искреннего раскаяния, и принятия веры в Бога, он обретает Царство Божие. или того же мытаря, который от греха пришел к вере в Бога, и был отмечен Иисусом больше, чем праведный фарисей, который не грешил, но вместо любви и осознания единства мира обрел лишь гордыню.
вот отсюда и получается, что путь к просветлению, святости лежит через грех. причем важен не сам грех, а сравнение состояния греховности, переживание следствий греха с состоянием праведности.
вот, наконец, эта мысль получила более ясную форму выражения. а раньше, в предыдущем посте я допустил неточность, что вы и заметили.

[drovosek]

В вашем рассуждении есть все... кроме души, ради которой и создается сама карма...

Увы, не могу по одному предложению понять автора ...

- А если без "души" - то цикл правильно описан?
- Кто создаёт карму по Вашей трактовке?

[Водолей]

давайте сравним наше понимание, определения

Это довольно сложно сделать, когда у людей разное мировоззрение. Не обертки разные, а начинки другие...
Я, читая ваш пост, интерпретирую его согласно тому опыту, который у меня есть... И в результате вижу не тот смысл, который Вы вкладываете в свои слова...
Что главное в мировоззрении? Это опыт, которым оперирует сознание...Реально имеющийся, пройденный на себе, а не прочитанный...
Есть два вида осознания - иллюзорное, которое формируется на основе прочитанного чужого, и истинное, которое формируется в результате преодоления в себе чего-нибудь (наркотической зацепки, алкогольной зависимости и т.п.).
Если человек курил по две пачки в день, а потом неимоверным усилием бросил курить, то он имеет только опыт того, что из себя представляет никотиновая зависимость... Опыт преодоления самой зависимости человек получит ТОГДА, когда исправит в себе причину, которая вызвала саму зависимость от курения...А именно "исцелит душу, в рамках той характеристики, которая ответственна за возникновение наркотической зависимости". Т.е. "искупит" сам "грех"...
Но обратите внимание, что человек, который никогда не курил, тоже заявляет, что он знает, что такое никотиновая зависимость...И при этом исписывает огромное количество бумаги, в которой подробно объясняет, что из себя представляет эта зависимость, приводя в доказательство химио-биологические процессы, происходящие в организме... Объяснить такому человеку, что ничего общего его труды не имеют с реально происходящими процессами ( что он оперирует следствиями, отражающими всего лишь причины происходящего с душой), невозможно...
А невозможно потому, что у человека сформировано ЛОЖНОЕ ОСОЗНАНИЕ, которое и подает "сигнал", что человек якобы имеет опыт (или ассоциации с опытом), хотя на самом деле ничего подобного у человека в сознании нет...
Все это написала для того, чтобы попробовать согласовать с Вами одну только фразу

причем важен не сам грех, а сравнение состояния греховности, переживание следствий греха с состоянием праведности

Для того, чтобы отличить добро от зла, необходим опыт преодоления в себе зла... Чтобы у человека был опыт состояния при наличии греха и отсутствия греха (на уровне причин, вызывающих этот грех).Таким образом опыт накапливает не душа, а ... разумное существо, которое прислало душу на инкарнацию...

[Feuer]

Для того, чтобы отличить добро от зла, необходим опыт преодоления в себе зла... Чтобы у человека был опыт состояния при наличии греха и отсутствия греха (на уровне причин, вызывающих этот грех).Таким образом опыт накапливает не душа, а ... разумное существо, которое прислало душу на инкарнацию...

Чего только нет! Все, кроме любви. А когда любовь, тогда ни о каких "темных", "злыднях" и не думаешь. Поднял кошелек, оглянулся, есть ли рядом пострадавший? Если нет, значит тебе Бог дал, поблагодари и потрать с толком. Не нуждаешься? Отдай нищему, или на Церковь пожертвуй. Целую проблему из пальца высосали. Так все заумно. Какие "разумные существа"? Знаний, совершенный ноль. Ну надо же подучиться, что время зря разбазариваете? Бог в помощь!

[Водолей]

А когда любовь, тогда ни о каких "темных", "злыднях" и не думаешь. Поднял кошелек, оглянулся, есть ли рядом пострадавший? Если нет, значит тебе Бог дал, поблагодари и потрать с толком. Не нуждаешься? Отдай нищему, или на Церковь пожертвуй. Целую проблему из пальца высосали

Что такое душа ? Это то, что не дает совершить "греховный поступок"...некий нравственный механизм, в котором заложены Высшие идеалы... А как известно ИДЕАЛОМ у нас является Бог...
Не хочу вас обидеть,Feuer, но человек, который имеет любовь, ни при каких условиях не возьмет этот кошелек себе... Первое, что будет с таким человеком, это он ощутит боль в душе за того, кто потерял этот кошелек...
А потом он отложит все дела и попробует найти того, кто этот кошелек потерял...
Для человека, имеющего любовь, заповедь "Не воруй" означает невозможность взять то, что не принадлежит ему или не заработано кокретным трудом...
Почему поступок, при котором человек берет себе найденный кошелек, причиняет вред душе ?
Потому что он способствует тому, что человек неосознанно для себя начинает считать, что можно жить за чужой счет...

[ивн]

человек, который имеет любовь, ни при каких условиях не возьмет этот кошелек себе..

[CYOKK]

CYOKK, настолько далеко мы отдалены от Него сейчас, что нужны "чистки по-полной" вплоть до конца Света ..вот я и спрашиваю, зачем нужно было доводить до красной черты

Зачем брать по максимуму??? Ты наверное ориентируешься на идеальных христиан или мусульман, но забываешь о скрытом от нашего понимания совершенстве в представлении Бога!

[Водолей]

какова ваша альтернатива, для чего Бог создал наш мир?

Существо(не человек), приходящее в мир, имеет некий потенциал количества зла, который заложен в самой природе его характера(заложен на уровне животных инстинктов как результат многовековой борьбы за выживание)...
Это существо, потенциальный носитель РАЗУМА,- создание ПРИРОДЫ...
Животные инстинкты на неосознанном уровне мотивируют совершение им поступков...
Эти мотивации можно определить ТОЛЬКО по результатам совершенных поступков…
Сначала мотивации необходимо у индивидуума выявить, а потом на основе выявленных недостатков характера создать тренинги для того, чтобы индивидуум самостоятельно выработал для себя критерии выбора добра и зла…
Создаются школы, типа Земли, где происходит наработка опыта для распознавания добра и зла, и воспитания души по образу Бога (идеала)…
Ничто материальное не может быть вечно... Вечно лишь нематериальное...

Он существует вечно, что Он Всеведущий и Всемогущий. и изучать, познавать, исследовать в нашем человеческом формате Ему нечего.

Естественно, потому что ОН ИДЕАЛ, АБСОЛЮТ...
Идеальному существу не надо познавать самого себя или развлекать самого себя, потому что у него уже все есть, для него нет загадок...Он вещь в себе.. ОН уже всего достиг, потому что ОН ИДЕАЛ,АБСОЛЮТ...

душа - отдельная частица Бога, выполняющая задание своего Создателя - получение опыта жизни в разных условиях - в материальном теле, в материальных и духовных мирах

Ну и зачем ? ОН же уже АБСОЛЮТ...ОН и так имеет любой опыт…
Когда человек пытается постичь нечто, чему у него нет опыта, то получается парадокс, как с Богом, который с одной стороны АБСОЛЮТ, а с другой должен почему-то вести себя как некто, не достигший совершенства...

жизнь души на астральном плане описана Майклом Ньютоном на основании реальных данных, полученных регрессивным гипнозом множества людей. это подтверждают и многочисленные ченнелинги наших космических Учителей.

Мой опыт дает несколько иные результаты... астральный план это не более, чем несуществующая в реальности иллюзия (кармическое тело), созданная для имитации подсознания...На астральном плане «находятся» "астральные сущности"(стражи порогов), которые и отвечают на вопросы... Но их лучше не слушать...
Они не врут, но их мировоззрение не имеет ничего общего с человеческим, и то, что они говорят, можно воспринимать только как аллегорию...Впрочем, как и космических Учителей...
Именно в таком аспекте можно и рассматривать душу, как атманическое тело...
Но тут есть еще над чем еще подумать...

[drovosek]

Водолей,
изменю вопрос:
где (на каких уровнях иерархии тела) находится то, что Вы называете "Душа"?

Если на каузальном, то моя схема вполне корректна.

[ku_ka_re_ku]

Что тогда понимать под "Болью" Где граница - больно/не больно?

когда Творишь ,трудишьСЯ..тогда нет места боли...когда уже нечего желать..себе..тогда больно..и хочется НЕ жить..просто наблюдать окружающую неПРАВДУ...не вмоготу..особенно от того,что Воля то Свободная..у всех вокруг..
сам не можешь а вместе не получается..ибо Воли разные..

[Водолей]

Дровосек, душа это обитель Бога... а потому находится на атманическом теле...
Потому что только у Бога есть ИДЕАЛЫ, истинные критерии духовности (в социумном варианте, критерии нравственности)...
Да, и еще...

будхиадльный уровень выступает не источником, а проводником - как вверх, так и вниз.

Будхиальное тело это тело СОВЕСТИ... И потому в некотором роде действительно является проводником ...

[drovosek]

душа это обитель Бога... а потому находится на атманическом теле...

так, уже появляется ясность.

Дело в том, что для подавляющего большинства говорящего про "душу", "душа" есть то, что находится чувствнно-сознательном уровне. А вот выше её пребывает "Дух" который и есть "обитель Бога".
Но СНЛ вёл своё толкование. и каким-то образом Вы восприняли имено эту трактовку.

Но тогда возникает не разрешимое для меня противоречие - То, что пребывает на атманическом уровне не может быть повреждено. С ним можно сопоставить нечто меньшее по качеству, и различие между идеальным (атманическим) состоянием и фактически достигнутым и будет составлять предмет "греха", а с ним и "боли" Правильно?

Но САМО атманическое тело неповержаемо.

как я понимаю из Вашего представления всякая неполнота этого атманического тела есть грех и как грех есть боль. А посколькоу всякое проявленное бытование есть неполнота по определению, то оно же по определение есть боль.

???

[Hanuman]

Но тогда возникает не разрешимое для меня противоречие - То, что пребывает на атманическом уровне не может быть повреждено. С ним можно сопоставить нечто меньшее по качеству, и различие между идеальным (атманическим) состоянием и фактически достигнутым и будет составлять предмет "греха", а с ним и "боли" Правильно?

Но САМО атманическое тело неповержаемо.

В Гите Кришна говорит , что "АТМАН" - (ДУША) вечен и его нельзя уничтожить, намочить, рассечь, сжечь и так далее.

[Водолей]

и каким-то образом Вы восприняли имено эту трактовку.

Вам просто не приходит в голову, что можно самостоятельно прийти к такому же выводу...

То, что пребывает на атманическом уровне не может быть повреждено.

А что такое , вообще, атманический уровень, будхиальный и т.д. это Вам понятно ?

как я понимаю из Вашего представления всякая неполнота этого атманического тела есть грех и как грех есть боль

Вы сравниваете несравнимые вещи - нравственные идеалы и последствия поступков, которые совершены в следствие несовершенства характера(в следствие несоответствия этим идеалам)... И хотите, чтобы у вас что-то срослось...
Нет смысла пытаться создать схему работы механизма, не понимая для чего он создан...

[drovosek]

увидел свою фразу и понял её двысмысленность:
"неполнота атманического тела"
Подразумевалось не "повреждение" (неполнота) атманического тела, а несоответсвие некой произошедшей реализации тому состоянию, что задано атманическим телом данной сущности - несоответствие дОлжной мере. И вот оно - несоответствие - определяет расхождение и некую "неполноту".

Вам просто не приходит в голову, что можно самостоятельно прийти к такому же выводу...

Да, потому что два человека наступающие на одни и те же грабли - это скорее исключение

что такое , вообще, атманический уровень, будхиальный и т.д. это Вам понятно ?

Как я полагаю, Вы считаете, что Вам понятно. Тогда почему я не могу считать, что это понятно и мне?

Вы сравниваете несравнимые вещи - нравственные идеалы и последствия поступков, которые совершены в следствие несовершенства характера(в следствие несоответствия этим идеалам)... И хотите, чтобы у вас что-то срослось..

Не понял где я упоминал каки-т ообразом "нравственность"??? А про "идеальное" - не Вы ли сами говорили, что оно лишь у Бога?
Вопрос: 5+х=10. Чему равен "х".
Ответ: х=5.
Решение идеальное, потому что исчерпывающе верное.
Укажите пожалуйста, где тут "нравственные идеалы"?

Нет смысла пытаться создать схему работы механизма, не понимая для чего он создан...

Это мне в укоризну - мол, не понимаю?
С интересом узнаю это "для чего" от Вас.
Возможно многие вопросы отпадут тогда за ненадобностью.
Или я где-то пропустил это объяснение ???

[Александр_24]

С некоторых пор я задалась вопросом: почему Бог допустил, чтобы люди так смогли от Него отдалиться? чтобы смогли отвернуться от Него, Его забыть?

В конце-концов мои размышления "упёрлись" в свободу воли человека, и вот, что у меня получилось: свобода воли не что иное, как наше решение в душе, какое направление мы выберем- к Богу или от Бога.

Например есть проблема- решая проблему, мы поступаем так, как нам "велит" наша душа, поступки- это уже следствие решения души. Лежит кошелёк с деньгами на дороге: душа решает пойти к Богу- это пойти и отдать кошелёк в бюро находок...против Бога- оставить кошелёк у себя. Но за это нам надо будет чем-то поплатиться, так как Бог нам всегда даёт знаки нашего неправильного направления.
Или нас кто-то оскорбил: решает душа идти к Богу- это значит мы человека прощаем, воспитываем его при возможности..решает душа идти против Бога- значит мы человека осуждаем, ненавидим ну и так далее.

Вот так я понимаю "свободу воли" человека.

В принципе Вы правы.В этом и есть проявления свободы воли.

[Ofelia]

При человеке ПОСТОЯННО находятся Светлые и Тёмные Ангелы

Hanuman, да, и это тоже контролируется Богом

темные ангелы могут подойти к тебе настолько близко- насколько это допустит чистота либо нечистота твоей души